| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
Автор |
Сообщение |
calmouk ороошо
Зарегистрирован: Jul 26, 2003 Сообщения: 121
|
Добавлено: 17.08.04, 18:55 +0000 |
|
|
Так каким был вектор распространения Гесера?
Из Тибета в Монголию и затем в Бурятию? :roll:
Или из Бурятии в Монголию, а затем в Тибет? :roll: |
|
Вернуться к началу |
|
sanj мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003 Сообщения: 2264
|
Добавлено: 18.08.04, 09:39 +0000 |
|
|
Elch писал(а): | calmouk писал(а): | Бурят definitely писал(а): | Вопросы по топику:
Ну дак чего молчат историки ?
Кто платит за все мероприятия на тему Гэсэра ? бюджет ?
Не считаете ли вы, что так деньги расходуются на тибетскую пропаганду ? |
Так Гесер все таки ТИБЕТСКИЙ эпос? :roll:
Хотел бы прояснить этот вопрос, а то на элиста.орг некая Тунгулак очень уж сильно ругается по поводу исконной бурятскости Гесера :wink: |
Кстати, какое значение имеет откуда происхождение Гэсэра? Ради бессмысленных споров для Салмоука?
Явно и ясно что Гэсэр - народный героический эпос Бурят и Халха монголов. |
как и джангр |
|
Вернуться к началу |
|
calmouk ороошо
Зарегистрирован: Jul 26, 2003 Сообщения: 121
|
Добавлено: 18.08.04, 15:01 +0000 |
|
|
Вот что пишет известный калмыцкий исследователь А.Ш.Кичиков в своей книге "Героический эпос ДЖАНГАР"
Цитата: | К бурятской версии ДЖАНГАРА относятся два близких между собой по сюжету улигера, "Ренчин богдо Джагархай хаан" и "Унчен Жагар богдо хаан" рассмотрение которых принадлежит Д.С.Дугарову. Первый из них записан в 1964 году, второй - в 1941 году. |
Т.е. фактически это всего лишь ОДИН улигер, а не два.
Причем автор говорит о влиянии калмыцкого ДЖАНГАР на эти "бурятские сказания в связи с изданием в 1940 году ДЖАНГАРА на калмыцком языке". Т.е. другими словами, это своего рода плагиат. Причем, в упрощенном варианте.
Про монгольские версии Кичиков пишет, что
Цитата: | во-первых, есть версии, относящиеся к эпической традиции запада Монголии, населенного ойратами
во-вторых, версии, обнаруженные на остальной территории Монгольской республики
... существует обоснованное мнение о их вторичности и распространении их под влиянием калмыцкой версии, изданной в 1940 году.
|
Получается, что все версии Джангара, записанные до 1940 года, были записаны у калмыков.
Так что говорить об ОБЩЕМОНГОЛЬСКОСТИ эпоса Джангар может только сильно ангажированный человек, наподобие хамаг-монгола sanj :wink: |
|
Вернуться к началу |
|
Туяна эрдэмтэн
Зарегистрирован: Apr 12, 2004 Сообщения: 1629
|
Добавлено: 19.08.04, 07:45 +0000 |
|
|
Калмук, ты и здесь, всех достал своей исключительностью. "Джангар" в бурятской версии существовал скорее всего у бурятского племени хонгодоров. Они вышли из Западной Монголии и естественно сохранили у себя предания оттуда. _________________ Мнение не бывает истинным, или ложным, а лишь полезным или бесполезным ( Шри Ауробиндо) |
|
Вернуться к началу |
|
calmouk ороошо
Зарегистрирован: Jul 26, 2003 Сообщения: 121
|
Добавлено: 20.08.04, 00:17 +0000 |
|
|
Туяна писал(а): | Калмук, ты и здесь, всех достал своей исключительностью. |
Не всем же быть такими ординарными как Вы ...
Туяна писал(а): | "Джангар" в бурятской версии существовал [color=blue]скорее всего у бурятского племени хонгодоров. Они вышли из Западной Монголии и естественно сохранили у себя предания оттуда[/color]. |
То что хонгодоры "вышли из Западной Монголии" не более чем гипотеза.
А то что вариация на тему Джангара была записана в Бурятии лишь ПОСЛЕ выхода издания 1940 года - факт.
Впрочем, люди с мифологическим сознанием не видят разницы между фактами, гипотезами, легендами... :wink:
Возвращаясь к Гесеру - Гесер это все-таки бурятская адаптация ТИБЕТСКОГО оригинала или же тибетское переложение эпоса БУРЯТ? :roll:
Нуждаюсь в аргументированном ответе, потому как неистовая бурятка Тунгулак продолжает ругаться на калмыцком форуме. |
|
Вернуться к началу |
|
Бурят definitely ахамад
Зарегистрирован: Jul 18, 2003 Сообщения: 756 Откуда: Boston, MA |
Добавлено: 20.08.04, 00:20 +0000 |
|
|
Это бурятская адаптация истории Рима. |
|
Вернуться к началу |
|
calmouk ороошо
Зарегистрирован: Jul 26, 2003 Сообщения: 121
|
Добавлено: 20.08.04, 10:02 +0000 |
|
|
Бурят definitely писал(а): | Это бурятская адаптация истории Рима. |
Принимается.
Один уточняющий вопрос -
Это НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ бурятская адаптация истории Рима? Или же она все-таки была ОПОСРЕДОВАНА тибетцами? |
|
Вернуться к началу |
|
AltaiHangai1 ахамад
Зарегистрирован: Jul 28, 2003 Сообщения: 714
|
Добавлено: 20.08.04, 13:34 +0000 |
|
|
calmouk писал(а): | Бурят definitely писал(а): | Это бурятская адаптация истории Рима. |
Принимается.
Один уточняющий вопрос -
Это НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ бурятская адаптация истории Рима? Или же она все-таки была ОПОСРЕДОВАНА тибетцами? |
Chuvstvuyu nachalas' borba amerikano-titanov. :D |
|
Вернуться к началу |
|
Бурят definitely ахамад
Зарегистрирован: Jul 18, 2003 Сообщения: 756 Откуда: Boston, MA |
Добавлено: 20.08.04, 18:14 +0000 |
|
|
Если дальше уточнять в рамках здравых рассуждений, то возможно что детали истории Рима были уже известны всему миру в районе 0-2 веков (кроме Америк и Австралии). Т.е. не существовало единого канала или дерева распространения точка-точка, а была ячеистая сеть обмена исторической информации в обрывочном виде с восстановлением последовательности пакетов, потерями, дублированием и зашумлением в многосвязной сети. В результате массовых эффектов частичной корреляции с местными паттернами и автокорреляции последовательность сформировалась в виде нескольких устойчивых версий. Представим картину, где древнеримский бурят встречается с древнегреческим в районе 3 веков. По протоколу международного обмена положено запугать собеседника до смерти. Вступает в силу привычка мистифицировать фактическую историю и рождается неподтвержденный миф. Но неожиданно находит подтверждение при повторяющихся обменах скажем с древнегерманскими бурятами. Это создает сильную корреляцию типа "я где то уже такое слышал". Так история становится неопровержимой в народе. |
|
Вернуться к началу |
|
calmouk ороошо
Зарегистрирован: Jul 26, 2003 Сообщения: 121
|
Добавлено: 20.08.04, 19:20 +0000 |
|
|
Бурят definitely писал(а): | Если дальше уточнять в рамках здравых рассуждений, то возможно что детали истории Рима были уже известны всему миру в районе 0-2 веков (кроме Америк и Австралии). Т.е. не существовало единого канала или дерева распространения точка-точка, а была ячеистая сеть обмена исторической информации в обрывочном виде с восстановлением последовательности пакетов, потерями, дублированием и зашумлением в многосвязной сети. В результате массовых эффектов частичной корреляции с местными паттернами и автокорреляции последовательность сформировалась в виде нескольких устойчивых версий. Представим картину, где древнеримский бурят встречается с древнегреческим в районе 3 веков. По протоколу международного обмена положено запугать собеседника до смерти. Вступает в силу привычка мистифицировать фактическую историю и рождается неподтвержденный миф. Но неожиданно находит подтверждение при повторяющихся обменах скажем с древнегерманскими бурятами. Это создает сильную корреляцию типа "я где то уже такое слышал". Так история становится неопровержимой в народе. |
Нарисованная картина противоречит представлениям панмонголистов, которые доминируют на этом форуме и к которым относится отважная лазутчица Тунгулак, разбойничающая на элиста.орг
Согласно представлениям панмонголистов, бурят в 3 веке НЕ могло быть, т.к. тогда были только великие хамаг-монголы и буряты еще не успели произойти от них. Буряты, по данным панмонголистов, до сих пор еще НЕ ПРОИЗОШЛИ, а существуют в виде бурят-монгол. Тире здесь выполняет роль пуповины.
С другой стороны, отвергаемая модель распространения точка-точка (запятая) более соответствует техническому уровню прошлого. Вспомните, сначала изобрели телеграф, а затем Интернет, но не наоборот. Представляется, что бурятский энтузиасты протянули провод на Тибет. Или это были тибетские энтузиасты? :roll: Вероятней, что это были бурятские. Типа Цыбикова. Витая пара была протянута через Халху и Чахарию. Или это была Fiber Optic? :roll: Так как монголы нагло тырили передаваемые пакеты, то скорее всего для передачи данных был использован предок UDP. Какой-нибудь Uligerchi Datagram Protocol. |
|
Вернуться к началу |
|
Pil ороошо
Зарегистрирован: Nov 01, 2004 Сообщения: 136
|
Добавлено: 17.03.05, 00:27 +0000 |
|
|
calmouk писал(а): | Так каким был вектор распространения Гесера? |
Я придерживаюсь мнения, что Гэсэр - это все-таки Римский Цезарь.
Мои доказательства:
Римский император, точно его имя не помню, проиграл битву с парфянами. Он сам погиб, а часть его легионеров попала в плен. Они были размещены в гарнизонах на восточных границах парфянской державы. Гумилев описывает осаду одного из парфянских городов китайской армией. Осажденные в своей вылазке за городские стены приняли очень похожий на римский прием, закрывшись щитами как черепаха панцирем. Гумилев высказал догадку, что это это могли быть римские воины. Город китайской армией был взят и бедные легионеры оказались вторично в плену, теперь уже у китайцев. В походе китайской армии принимали участие кочевники - наши предки. Таким образом римские предания о великом Цезаре могли быть восприняты и китайцами и кочевниками. |
|
Вернуться к началу |
|
Гыук *
Зарегистрирован: Jul 5, 2003 Сообщения: 4694
|
Добавлено: 17.03.05, 04:51 +0000 |
|
|
Сальмук, вы ни х*я не смыслите в бурятской истории, я вот например ни х*я не смыслю в калмыцкой но я ж не лезу в хальмгский форум и не учу хальмгов их истории. Так что давайте жить по принципу каждому в своем копаться. |
|
Вернуться к началу |
|
Бурят definitely ахамад
Зарегистрирован: Jul 18, 2003 Сообщения: 756 Откуда: Boston, MA |
Добавлено: 11.03.14, 17:22 +0000 |
|
|
10 years later: people on wiki made some research, which supports my original finding. Seems that Mongols met Bactrian (Uzbek/Tajik) people, who had the story about their ancient king. The king with a title "Caesar", as relic of non-existent at a time Roman empire. So Geser is Mid-eastern tsar, who won over Arab army in 739-745. 400 years before arrival of mongols.
http://en.wikipedia.org/wiki/Epic_of_King_Gesar
My overall geopolitical generalization, conclusion: Geser epic is after all Mongolian adopted story about successful Bactrian military tactics against Arab invaders, iron processing technology and local Bactrian culture. Later in history of Russia, the epic turned into the tool of assimilation of buryats by Russian Tzar (Cesar).
The most interesting part is that Bactria is Hellenic (Greek dominated) culture. |
|
Вернуться к началу |
|
byir муухай
Зарегистрирован: Jul 12, 2008 Сообщения: 2068
|
Добавлено: 11.03.14, 20:22 +0000 |
|
|
gjlvtxe lkz ct,z |
|
Вернуться к началу |
|
Бурят definitely ахамад
Зарегистрирован: Jul 18, 2003 Сообщения: 756 Откуда: Boston, MA |
Добавлено: 11.03.14, 21:08 +0000 |
|
|
byir писал(а): | gjlvtxe lkz ct,z |
Нашел кириллицу. Счас переведу.
10 лет спустя в этом топике. В англоязычной википедии люди постарались и написали кучу подтверждений тому что я предположил. В 1200 годах монголы встретились с Бактрианским царством. Это узбеки/таджики. У них с 739-745 года сохранился миф о победе над арабами. Имя царя победителя, а вернее титул Цезарь. Этот титул передавался по наследству со времен Византийской и Римской империи.
http://en.wikipedia.org/wiki/Epic_of_King_Gesar
Мой вывод: Эпос про Гэсэра - это адаптированная монголами история про успешные военные тактики Бактрианцев, технологию обработки железа и местную культуру узбеков, таджиков. Позднее в истории России, этот эпос превратился в инструмент ассимиляции бурят русским царем - Цезарем.
Наиболее интересный факт, что Бактрия - это эллинизированная страна. Греческая цивилизация. У греков была замечательная способность творить огромные мифы на миллион слов. Как в Голливуде. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|