|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
gure
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 1334
|
 Добавлено: 26.05.09, 01:08 +0000 |
 |
|
| Gadameiren писал(а): |
.Вот это да !!! Подтверждать будем ???Или нечем как всегда???
|
путь следования пшеницы из Передней в Восточную азию шел через внутренние районы, в которых кочевники доминировали всегда - насколько вглубь уходят исторические источники, столько и существует утверждений о скифах, саках, массагетах и проч. и проч. (к сожалению, не большой спец в истории древних кочевников азии). Иранцы (они, собственно, выступали транзитным звеном в этом процессе) и сами в начале своей истории были кочевым народом, в значительной своей части эту культурную традицию сохраняя до сих пор.
| Цитата: |
Что конкретно вы хотите узнать ??? Есть китайская легенда-приписывающая изобретение Чжугэ Ляну.С монгольской стороны-полное согласие.В чем проблема ???Великие бурятские "патриоты" сделали новое открытие ??? |
да, есть такой факт, что в китайских источниках есть упоминание о генерале-изобретателе. Но то, что именно он изобрел баоцзы - далеко не факт, поймите вы это. Реконструируйте обстановку того времени и места, укажите возможные мотивы и исходные данные, оцените достоверность источника в этом контексте - тогда и можно ссылаться на это утверждение китайского источника.
Чтобы разводить бадягу на несколько десятков страниц и не выглядеть при этом смешно, надо постараться овладеть минимальной методологической базой. |
|
| Вернуться к началу |
|
gure
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 1334
|
| Добавлено: 26.05.09, 01:16 +0000 |
|
|
| Gadameiren писал(а): | | Цитата: | | дышите ровнее, это не обвинение, это гипотеза, весьма близкая к тому, чтобы оказаться "фактом". |
Может хватит "гипотез" ??? |
тогда - завязывайте со своей. она не выдерживает критики |
|
| Вернуться к началу |
|
gure
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 1334
|
| Добавлено: 26.05.09, 01:44 +0000 |
|
|
| Gadameiren писал(а): | Господин ЛСХ.Отвечаю по пунктам;
1.Китай — одна из древнейших цивилизаций мира. Она стоит в одном ряду с цивилизациями шумеров Тигра и Евфрата, индийцев Инда и египтян Нила. Особенностью китайской цивилизации является то, что она развивалась изолированно от других цивилизационных центров.Первая историческая династия -Шан (1600-1027 г.до н.э)Шанцы занимались земледелием, культивировали пшеницу, ячмень, бобы, фасоль, коноплю, различные овощи и фрукты, чумизу.
2. Предположение
3.Шелковый путь открыт только во 2 в.до н.э-когда древние цивилизации уже сошли со сцены.
4 Китайцы имели свою муку и изделия из нее,по крайней мере одновременно с шумерами.И мясо они тоже очень уважают.Неубедительно.
5.Китайцы имели свою пшеницу 5000 лет назад.
6."Мясо-костяные изделия" ???Что это за термин???
7.Как мог быть произведен "занос"из Междуречья ,при отсутствии связей когда рядом тысячи лет существует развитая цивилизация ???
8.Китайцы ели меньше мяса-бесспорно.Но так и баоцзы ,существуют в разных вариантах.Овощные например. |
хоть и не ЛСХ, но позволю себе несколько заметок.
1) бред. Ни одна культура не развивается без взаимодействия с другими. вы, наверное, искренне считаете, что китайцы произошли прямиком от синантропа )))
3) великий шелковый путь - это принятое современное название культурного коридора между передней и восточной азией, который существовал всегда. археооткрытия последних лет в бассейне Тарима это показывает весьма наглядно.
4) докажите, что а) одновременно с шумерами; б) это были именно аборигены междуречья хуанхэ и янцзы, а не пришельцы из передней азии. принято считать, что в собственно ханьской культуре пшеница укоренилась в 1 в.н.э.
5) и далее см. выше.
рассматривать китайскую цивилизацию как некий монолит - выглядит совершенно по-детски. Даже фенотип южных и северных ханьцев говорит о том, как генетически влияли на них соседние народы ))) Где генетическое влияние - там и культурное. Культура лёссового плато совершенно отличается от культуры Гуандуна и Фуцзяни, даже языки разные - сходные типологически, но грамматически и фонетически разные ))) Это - результат процесса инкорпорации и инфильтрации различных аборигенных культур в ханьскую, т.е., то самое культурное взаимодействие, о котором я говорю так долго, и которое длится тысячелетиями. Межэтнические войны внутри ханьского суперэтноса еще в 19 веке были - как бедных хакка притесняли на юге, што они разбежались по всей Юго-Восточной азии и западу америки ))). Щас, кстати, на Тайване хакка возведены в ранг минцзу.
чессно говоря, не думал, что есть еще столь упертые мастодонты в наших лесах )))) наш многоликий янус явно пересидел где-то очень далеко все развитие сегодняшней культурологии, поскольку живописует нам взгляды позапрошлого века ))) |
|
| Вернуться к началу |
|
byir
муухай
Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2068
|
| Добавлено: 26.05.09, 01:51 +0000 |
|
|
| Gadameiren писал(а): | Господа-я задаю ясные и четкие вопросы-и прошу отвечать на них также не растекаясь мыслью по древу.Общие рассуждения на тему "как могло бы быть" не относяться к теме дискуссии.Чего только тут не понаписали-тут и Ближний Восток,и хунну,и обезяны -мясоеды ...Напоминает виденное мною выступление Задорнова."Уж если сапоги начнет тачать пирожник".....Зачем вы товарищи пишете о том,о чем не имеете ни малейшего понятия ???
И почему я должен опровергать совершенно нелепые измышления,снова,и снова.((( |
читайте внимательнее)))
| Цитата: | Если говорить об монгольской точки зрения, то мне не встречались высказывания об китайском происхождении бууза, в достоверность интернет-образования и обьективность ссылок на ресурсы из интернета мне лично не верится, видимо в силу моего старого образования...
об отличиях между баоцзы и бууза говорено много раз, не буду повторятся...по сути обьединяет эти два блюда только то, что они готовятся на пару, а все остальное чуть ли не диаметрально противоположны...
для подтверждения не возможности перехода баозцы - бууза посоветую изучить труды классиков фонетики, того же Щербы, из его таблицы рядов звуков, ясно видно, что аспират цз просто несовместим с переднеязычным з артикуляционно, вербальное же восприятие их схожести скорее доказывает обратное, чем переход цз - з... а переход дифтонга ао в долгий уу, это просто нонсенс, поскольку ударный компонент этого звука первый... | |
|
| Вернуться к началу |
|
gure
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 1334
|
| Добавлено: 26.05.09, 01:56 +0000 |
|
|
| Gadameiren писал(а): | Господа-я задаю ясные и четкие вопросы-и прошу отвечать на них также не растекаясь мыслью по древу.Общие рассуждения на тему "как могло бы быть" не относяться к теме дискуссии.Чего только тут не понаписали-тут и Ближний Восток,и хунну,и обезяны -мясоеды ...Напоминает виденное мною выступление Задорнова."Уж если сапоги начнет тачать пирожник".....Зачем вы товарищи пишете о том,о чем не имеете ни малейшего понятия ???
И почему я должен опровергать совершенно нелепые измышления,снова,и снова.((( |
назвался груздем - полезай в кузов. Сказал, что китайцы произошли от синантропа - отвечай за слова.
так что, дружище, не стоит жаловаться на судьбу. Сила противодействия равна силе действия. Перестанете упираться в свою небесспорную теорию, признаете право на существование других точек зрения - будете уважаемым и любимым членом сообщества. А так - мастодонт в лесу, которого гонят со всех сторон )))) |
|
| Вернуться к началу |
|
byir
муухай
Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2068
|
| Добавлено: 26.05.09, 02:16 +0000 |
|
|
| Gadameiren писал(а): | | Цитата: | | Если говорить об монгольской точки зрения, то мне не встречались высказывания об китайском происхождении бууза, в достоверность интернет-образования и обьективность ссылок на ресурсы из интернета мне лично не верится, видимо в силу моего старого образования... |
Может быть использовав ресурсы своего "старого " образования вы опровергните тезис из монгольской Википедии-о том что слово "бууза" имеет китайское происхождение ??? |
еще раз прошу перечитать:
| Цитата: | | для подтверждения не возможности перехода баозцы - бууза посоветую изучить труды классиков фонетики, того же Щербы, из его таблицы рядов звуков, ясно видно, что аспират цз просто несовместим с переднеязычным з артикуляционно, вербальное же восприятие их схожести скорее доказывает обратное, чем переход цз - з... а переход дифтонга ао в долгий уу, это просто нонсенс, поскольку ударный компонент этого звука первый... | |
|
| Вернуться к началу |
|
byir
муухай
Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2068
|
| Добавлено: 26.05.09, 02:26 +0000 |
|
|
| Gadameiren писал(а): | | Цитата: | | для подтверждения не возможности перехода баозцы - бууза посоветую изучить труды классиков фонетики, того же Щербы, из его таблицы рядов звуков, ясно видно, что аспират цз просто несовместим с переднеязычным з артикуляционно, вербальное же восприятие их схожести скорее доказывает обратное, чем переход цз - з... а переход дифтонга ао в долгий уу, это просто нонсенс, поскольку ударный компонент этого звука первый... |
Я придерживаюсь монгольской версии. |
Мы монголы не считаем китайское блюдо тождественным бурятскому. Назовите хотя бы одного исследователя утверждавшего подобное...законы фонетики - это законы фонетики, с этим, брат, ничего не поделаешь)))
Более того: переход з - цз вероятен, как и переход уу - ао... |
|
| Вернуться к началу |
|
byir
муухай
Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2068
|
| Добавлено: 26.05.09, 02:28 +0000 |
|
|
| Gadameiren писал(а): | | По вашему выходит что г-н Щерба знает монгольский язык лучше чем монголы ???))) То есть монголы говорят что бууза произошли от баоцзы,а Щерба им- "Нееет ребята...неправы вы" Маразм.... |
г-н Щерба составил таблицу звуков, которое соответствует артикуляционным возможностям гомо-сапиенса))) |
|
| Вернуться к началу |
|
byir
муухай
Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2068
|
| Добавлено: 26.05.09, 02:38 +0000 |
|
|
| Gadameiren писал(а): | | Цитата: | | Мы монголы не считаем китайское блюдо тождественным бурятскому |
В 86 -и ,последний раз спрашиваю ЧЕМ КИТАЙСКИЕ БАОЦЗЫ ОТЛИЧАЮТСЯ ОТ МОНГОЛьСКИХ БУУЗА !!!!Давайте договоримся-если вы не знаете,то вы идете отсуда подальше.В среднюю школу.Надоело талдычить одно и тоже. |
и это...
| Цитата: | | об отличиях между баоцзы и бууза говорено много раз, не буду повторятся...по сути обьединяет эти два блюда только то, что они готовятся на пару, а все остальное чуть ли не диаметрально противоположны... | |
|
| Вернуться к началу |
|
gure
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 1334
|
| Добавлено: 26.05.09, 02:43 +0000 |
|
|
| Gadameiren писал(а): |
Гуре-зачем вы переходите на прямую ложь...Где это я говорил ?Где ??? |
вот здесь: :lol: :lol:
| Цитата: |
Особенностью китайской цивилизации является то, что она развивалась изолированно от других цивилизационных центров. |
это ложь и еще раз ложь. никакой изоляции не было. иначе не было бы и предмета разговора - паровых баоцзы/бууза из пшеничной муки. не было бы ни в китае, ни в монголии.
китайская цивилизация - интегратор многих культур, следы которых видны в ней и слышны до сих пор.
да вы , батенька, тот еще динозаврище с такими-то взглядами. :lol: :lol: :lol: |
|
| Вернуться к началу |
|
gure
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 1334
|
| Добавлено: 26.05.09, 02:54 +0000 |
|
|
| byir писал(а): |
| Цитата: | | г-н Щерба составил таблицу звуков, которое соответствует артикуляционным возможностям гомо-сапиенса))) | |
оппонент считает, что ханьцы произошли от синантропа, и к гомо сапиенсу, видимо, отношения не имеют (для оппоннета: шютка, расслабтесь) :lol: :lol: |
|
| Вернуться к началу |
|
Alariinhybyyn
баймга ороошо
Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 202
Откуда: Улан-Удэ |
| Добавлено: 26.05.09, 11:31 +0000 |
|
|
| Gadameiren писал(а): | | В 86 -и ,последний раз спрашиваю ЧЕМ КИТАЙСКИЕ БАОЦЗЫ ОТЛИЧАЮТСЯ ОТ МОНГОЛьСКИХ БУУЗА !!!! |
Видимо, никто из форумчан, отметившихся в теме, не сможет ответить на этот вопрос, ввиду незнания рецепта приготовления баоцзы. Только то, что бууза намного, на мой взгляд, и, по-видимому, других форумчан, вкуснее баоцзы :) (по крайней мере овощных, что для меня является немаловажным фактом для их различия :)).
| Gadameiren писал(а): | | Давайте договоримся-если вы не знаете,то вы идете отсуда подальше.В среднюю школу.Надоело талдычить одно и тоже. |
Ну зачем же так резко. Ведь тогда от Вас самих могут потребовать продемонстрировать Ваши знания (рецепт приготовления обоих блюд) и объяснить их идентичность.
Вероятно, из-за большого количества постов Вы упустили из виду мое сообщение с вопросами. С Вашего позволения, повторю их.
Не могли бы Вы:
1) Описать, хотя бы коротко (основные), словообразующие функции суффикса "цзы"?
2) Привести значения (хотя бы основные) иероглифа "цзы"?
3) Подсказать мне иероглифы слова "маньтоу"? (И, желательно, их значения.)
И еще три вопроса, опять же с Вашего позволения.
1) Не могли бы Вы показать мне примеры глагола "бао" с другими суффиксами и их перевод?
2) Другие глаголы с суффиксом "цзы" и, опять же, их перевод?
В последнем случае меня интересует, можно ли сказать по-китайски - смотреть+"цзы", делать+"цзы", жарить+"цзы" и т.п. и что тогда это будет означать? (На всякий случай, "смотреть, делать, жарить" и т.п. следует заменить их китайскими аналогами.)
3) Какое значение суффикс "цзы" имеет в слове "баоцзы"? (Какую роль он выполняет? Какой нюанс, так сказать, придает?)
Надеюсь, Вам, как профессиональному китаисту, будет легко ответить на мои вопросы.
_________________
Чтобы исправить, надо перегнуть.
Последний раз редактировалось: Alariinhybyyn (26.05.09, 13:46 +0000), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
Alariinhybyyn
баймга ороошо
Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 202
Откуда: Улан-Удэ |
| Добавлено: 26.05.09, 13:41 +0000 |
|
|
| Gadameiren писал(а): |
Странно что незнание рецепта баоцзы не мешает моим оппонентам утверждать что между буузами и баоцзы ,нет ничего общего.В общем как раньше-"Я Пастернака не читал но с ним ,не согласен !!!" |
Ну не все утверждают что ничего общего. И ведь вкус для блюда одно из основных качеств? То есть "Пастернака" в данном случае все-таки читали :). (В следующей своей поездке в Китай постараюсь обязательно попробовать мясные баоцзы и если подвернется подходящий случай, описать свои впечатления.)
Как насчет остальных моих вопросов? (А то я думал, что у китаиста все это в голове, по умолчанию, должно сидеть и Вы с ходу ответите :(.)
_________________
Чтобы исправить, надо перегнуть. |
|
| Вернуться к началу |
|
LSH
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Jul 7, 2003
Сообщения: 4715
|
| Добавлено: 26.05.09, 16:59 +0000 |
|
|
| Gadameiren писал(а): | | gure писал(а): | | пшеничная мука, как ни крути, в распоряжении кочевников оказалась раньше, чем в руках китайского земледельца. подозреваю, что и культивированием пшеницы в этом регионе изначально занимались зависимые от кочевников земледельческие общества на протяжении великого шелкового пути. |
.Вот это да !!! Подтверждать будем ???Или нечем как всегда???
|
Ну что же, придется подтвердить : )
Пшеница была окультурена около 10000 д.н.э. в районе "Плодородного полумесяца". Ниже приведены ссылки на полные тексты статей в достаточно авторитетных международных реферируемых журналах:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/316/5833/1862
Science 29 June 2007:
Vol. 316. no. 5833, pp. 1862 - 1866
Genome Plasticity a Key Factor in the Success of Polyploid Wheat Under Domestication
Jorge Dubcovsky* and Jan Dvorak.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/sci;316/5833/1830
Science 29 June 2007:
Vol. 316. no. 5833, pp. 1830 - 1835
PLANT SCIENCE: Seeking Agriculture's Ancient Roots
Michael Balter
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/311/5769/1886
Science 31 March 2006:
Vol. 311. no. 5769, p. 1886
How Fast Was Wild Wheat Domesticated?
Ken-ichi Tanno1 and George Willcox2*
http://www.nature.com/nature/journal/v457/n7231/full/nature07895.html
Nature 457, 843-848 (12 February 2009)
Review ArticleThe nature of selection during plant domestication
Michael D. Purugganan1 & Dorian Q. Fuller2
Если вас этот вопрос интересует более глубоко, то можете ввести в поиск на гугле: wheat domestication, horse domestication.
Нельзя не упомянуть, что огромная заслуга в создании теории о мировых центрах происхождения культурных растений принадлежит академику Вавилову Н. И. Это один из величайших ученых биологов 20 века, к сожалению расстрелянный перед войной (Сталин и Лысенко, очень дорого стоившие советской науке). В России неоднократно издавались его путевые дневники под названием "Пять континентов". Очень интересно, рекомендую.
В Китае пшеница появилась примерно в 2000 д.н.э. Примерно в это же время в Китае появились лошади. Можете посмотреть эту книгу и еще множество источников, которые вы легко можете прочитать введя вышеназванные поисковые слова.
http://books.google.com/books?id=zkteuesBwpQC&printsec=frontcover&hl=ru
The origins and spread of agriculture and pastoralism in Eurasia
David Russell Harris
Лошадь была одомашнена примерно 3500-4000 д.н.э. предположительно на территории от Южной Сибири до Украины. Это подтверждается характерными изменениями костей в захоронениях и т.д.
Налицо довольно значительный промежуток времени между окультуриванием пшеницы и одомашниванием лошади (~10000 и ~3500 д.н.э.) с одной стороны, и появлением пшеницы и лошади в Китае (~2000 д.н.э.) с другой стороны. Учитывая географическое расположение Китая надо признать, что пшеница появилась в ареале проживания кочевых народов раньше чем в самом Китае. |
|
| Вернуться к началу |
|
LSH
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Jul 7, 2003
Сообщения: 4715
|
| Добавлено: 26.05.09, 17:02 +0000 |
|
|
Китай является важным центром доместикации, но это такие виды как рис, просо (rice, millet domestication, около 8000 д.н.э.) и т.д. Используются в основном как крупы и мало пригодны для изготовления мясо-тестяных блюд. Термин этот используется В.В. Похлебкиным, автором "Большой энциклопедии кулинарного искусства".
И еще, имеющиеся данные показывают, что пшеница была привезена в Китай уже после заката Шумера существовавшего в 3-4 тыс. д.н.э. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Древние протобуряты Египта - Ханаана