| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
Автор |
Сообщение |
Яклич уусын эзэн
Зарегистрирован: Jul 17, 2006 Сообщения: 4078 Откуда: Москва |
Добавлено: 02.02.12, 08:26 +0000 |
|
|
Dan писал(а): | ой, я вообще-то эхирит. эт что, возможно я в какой-то степени калмык?
Санж, да мы еще и родственники наверное )))) |
То-то смотрю ты какой-то не такой, Иной :roll: :lol: :D |
|
Вернуться к началу |
|
ztumen заримдаа ороошо
Зарегистрирован: Apr 27, 2011 Сообщения: 18
|
Добавлено: 02.02.12, 15:11 +0000 |
|
|
К калмыкам отношусь хорошо. Знаю, одни мои предки вышли из Джунгарии в 1600-х годах, а от других моих предков произошло само название ДЖУНГАРИЯ. Я всегда знал, что я ойратского происхождения, а не булагат или эхирит. И не у всех бурят есть прямая связь с калмыками. Всё-таки большая часть бурят ближе к монголам, а меньшая часть современных бурят имеет общее с калмыками ойратское происхождение. |
|
Вернуться к началу |
|
monik баймга ороошо
Зарегистрирован: Jul 21, 2005 Сообщения: 176 Откуда: Москва |
Добавлено: 07.02.12, 16:37 +0000 |
|
|
ztumen писал(а): | К калмыкам отношусь хорошо. Знаю, одни мои предки вышли из Джунгарии в 1600-х годах, а от других моих предков произошло само название ДЖУНГАРИЯ. Я всегда знал, что я ойратского происхождения, а не булагат или эхирит. И не у всех бурят есть прямая связь с калмыками. Всё-таки большая часть бурят ближе к монголам, а меньшая часть современных бурят имеет общее с калмыками ойратское происхождение. | [code
Прошу Вас уточнить, как произошло название ханства от Ваших предков?Каким образом?[/list][/list][/code] |
|
Вернуться к началу |
|
ztumen заримдаа ороошо
Зарегистрирован: Apr 27, 2011 Сообщения: 18
|
Добавлено: 07.02.12, 21:02 +0000 |
|
|
Ойраты это не только те кто сейчас живут в современном Синьзцяне, на Западе России, а это еще и те кто живет в границах современной Внутренней Монголии. И Зунгар это восток, а вовсе не западная Монголия, как трактуется во всех Вики. И происхождение самого термина Джунгарское ханство надо рассматривать в контексте именно древнего месторасположения или истока ойратского народа или той его части которая дала это название |
|
Вернуться к началу |
|
sanj мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003 Сообщения: 2264
|
Добавлено: 07.02.12, 21:18 +0000 |
|
|
тут уже мне интересно стало. а что там именно с востоком?
не знаю что там в вики написано а запад монголии это баруун.
но название зуунгар нутуга, насколько я искал немного по другому интерпретировалось.
какова ваша версия в деталях? |
|
Вернуться к началу |
|
WarriorSpirit эрдэмтэн
Зарегистрирован: Jul 15, 2003 Сообщения: 1945 Откуда: Монголия. Улаанбаатар |
Добавлено: 08.02.12, 10:31 +0000 |
|
|
sanj писал(а): | тут уже мне интересно стало. а что там именно с востоком?
не знаю что там в вики написано а запад монголии это баруун.
но название зуунгар нутуга, насколько я искал немного по другому интерпретировалось.
какова ваша версия в деталях? |
Нынешний Ховд, где была столица Галдан бошигт хана, самого известного предводителя ойратов, а также нынешний Увс, родина дербет монголов, являются восточным (зүүн гар) крылом для всего ареала ойратов, которая длилась до самого Тибета и соприкасалась с западным крылом халха монголов (а именно Засагт ханство, включая нынешний район Иркутска), и для которых центральным крылом являлось Тушээт ханство (нынешнее центральная Монголия, включая и север - Байкальский район и нынешняя Бурятия). Так что Зүүнгар действительно является восточным крылом ойрат.
Кстати, когда с запада в бурятские земли начали вторгаться отряды казаков, именно Тушээт хан в 1688 году вошел с войском в район нынешней Селенги и Үд чтобы отбить казацкие отряды из бурятских земель. К сожалению, планам Түшээт хана выбить казаков из районов, где они укрепились исподтишка, пользуясь неразберихой в Засагт ханстве, которое должно было охранять район западнее Байкала, но не смогло в силу того что там много лет была неразбериха с престолом, не суждено было сбытся так как в том же1688 году ойраты под командой Галдан бошигта начали свое вторжение в Халху. Тушээт хан был вынужден воевать на два фронта и потерпел поражение на обоих фронтах. С разгромом халхасских войск кончилась всякая надежда что северные районы Монголии, населенные бурятами, будут защищены. Есть мнение что ойратское наступление было согласовано с русскими отрядами на севере. Наступление Галдан бошигта было вызвано борьбой за вакантный престол Засагт ханства, в которые оба ханства встали на разные позиции. |
|
Вернуться к началу |
|
ztumen заримдаа ороошо
Зарегистрирован: Apr 27, 2011 Сообщения: 18
|
Добавлено: 08.02.12, 14:34 +0000 |
|
|
Относительно сторон света, востока и запада. Урагшаа это не только вперед, а еще и юг. Соответственно зунгар это восток. И на территорию современной Иркутской области ойраты (или протоойраты) пришли в востока. И только потом уходили все дальше и дальше на запад. Одни мои предки почти одновременно с предками современных калмыков уходили с территории будующего Джунгарского ханства в сторону древней Родины и успели дойти до Приангарья. Прошло почти 400 лет, скоро можно будет идти дальше. Мой отец мне всегда говорил что мы дойдем до нашей Родины. Только вот где она Прародина ойрат? |
|
Вернуться к началу |
|
sanj мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003 Сообщения: 2264
|
Добавлено: 09.02.12, 01:56 +0000 |
|
|
вот именно, где она по вашему?
зуунгар не всегда восток. когда дело касается определения крыльев, частей государства. по крайней мере в ойратской истории зуун-баруун не всегда соответствовали именно частям света. |
|
Вернуться к началу |
|
ztumen заримдаа ороошо
Зарегистрирован: Apr 27, 2011 Сообщения: 18
|
Добавлено: 09.02.12, 04:28 +0000 |
|
|
Так как изначально земли современной Иркутской области и Республики Бурятия были заселены совсем другими этносами, то и какая то часть будующих ойрат пришла с юго-востока относительно Байкала, получается что эта местность сейчас находится в границах современного Китая. |
|
Вернуться к началу |
|
sanj мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003 Сообщения: 2264
|
Добавлено: 09.02.12, 09:02 +0000 |
|
|
и вы считаете что именно поэтому земли современной Иркутской области и Республики Бурятия стали - зуунгар? |
|
Вернуться к началу |
|
ztumen заримдаа ороошо
Зарегистрирован: Apr 27, 2011 Сообщения: 18
|
Добавлено: 09.02.12, 09:25 +0000 |
|
|
Нет все гораздо дальше. Вне границ современной РФ. Исходной точкой, лучше всего считать место в районе современного АРВМ Китая.
И я не считаю что ИО и РБ зуунгар, конечно же нет. Это земли где сейчас живут монгольские племена(булагаты, эхириты, хори, хонгодоры) объединенные под общим названием Буряад-монголы и к зуунгар большая часть не имеет отношения.
Лишь у небольшой части современных бурят, так называемых Западных или Иркутских бурят, есть ойратское происхождение. Они и среди бурят Прибайкалья составляют менее 10%. Причем я склоняюсь к тому что не все доходили до того географического района который называется сейчас Джунгария. Многие ойратские рода так и оставались в границах Прибайкалья.
Последний раз редактировалось: ztumen (09.02.12, 10:00 +0000), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
ztumen заримдаа ороошо
Зарегистрирован: Apr 27, 2011 Сообщения: 18
|
Добавлено: 09.02.12, 09:52 +0000 |
|
|
И еще один вопрос к калмыцким братьям: среди современных калмыков ведь есть рода галзуд, шарайд? Кто они сейчас - торгуды, дёрвюды или другие племена? А как они соотносятся с родами хори-бурят и соотносятся ли вообще? |
|
Вернуться к началу |
|
ztumen заримдаа ороошо
Зарегистрирован: Apr 27, 2011 Сообщения: 18
|
Добавлено: 09.02.12, 10:12 +0000 |
|
|
А как калмыцкие историки, исследователи трактуют происхождение названия Джунгария? Ведь Ханства назывались если, я не ошибаюсь по названиям крупнейших племен: Торгутское, Дёрвюдское, и др. Это название было экзотопоним или эндотопоним с их точки зрения? |
|
Вернуться к началу |
|
Sharaldai ахамад
Зарегистрирован: Sep 11, 2003 Сообщения: 652 Откуда: Buryatia |
Добавлено: 09.02.12, 11:51 +0000 |
|
|
And писал(а): | Sharaldai писал(а): | And писал(а): |
У Барга-Батора было три сына: Олюдай, Бурядай и Хоридой. От Бурядая пошли эхириты, булагаты, от Хоридоя рода хори. Вот от Олюдая пошли, есть подозрения, калмыки. |
Эта легенда по-большому счету выдуманная. Цель объединить наши народы. Но что достоверно так это то что среди бурят много малых ойратских родов. Насколько бурятам близки Оолд или олеты трудно судить. У самих Оолд же нет преданий о родстве с бурятами. |
Тогда как объяснишь внешнюю схожесть, имен, фамилий, говора? |
Фамилии, имена похожи потому что корень у них один - тибетский! А чисто калмыцкие имена не имеют у нас аналогов - Горя, Нюдля и т.п. Говор все же сильно отличается, и калмыцкий более близок к халха-монгольскому. |
|
Вернуться к началу |
|
sanj мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003 Сообщения: 2264
|
Добавлено: 09.02.12, 15:24 +0000 |
|
|
ztumen писал(а): | Нет все гораздо дальше. Вне границ современной РФ. Исходной точкой, лучше всего считать место в районе современного АРВМ Китая.
И я не считаю что ИО и РБ зуунгар, конечно же нет. Это земли где сейчас живут монгольские племена(булагаты, эхириты, хори, хонгодоры) объединенные под общим названием Буряад-монголы и к зуунгар большая часть не имеет отношения.
Лишь у небольшой части современных бурят, так называемых Западных или Иркутских бурят, есть ойратское происхождение. Они и среди бурят Прибайкалья составляют менее 10%. Причем я склоняюсь к тому что не все доходили до того географического района который называется сейчас Джунгария. Многие ойратские рода так и оставались в границах Прибайкалья. |
по поводу восточной прародины ваша позиция теперь яснее - АРВМ КНР. теперь повторите пожалуйста что есть зуунгар по вашему, какие именно территории?
пс. галзуд и шарад (есть еще закавыка с шарад и шаряд, шерет) есть, но я не помню в составе каких владений они были. соотносить рода можно по разным параметрам - говор, антропологические особенности, генетические особенности, обычаи и традиции.... вообще о методах исследования этногенеза подробно тут http://khamagmongol.com/chuulgan/viewtopic.php?f=7&t=573
в общем комплексно решать надо вопрос... насчет сравнений тех или иных ойратских и бурятских групп пока ничего не встречал, хотя работа могла бы быть интересной.
насчет названий ханств... вряд ли торгудское или хошудское ханство были топонимами. это были наиболее крупные группы в составе тех или иных этно-территориальные образований.
джунгарское ханство в летописях именуется как зуунгарский нутуг, кто там был в большинстве... ну видимо подданные чоросских князей: зуунгар, дорвод, давали мне как-то раскладку по анги, но не помню ее сейчас.
ппс. если отсечь тибетский пласт, то чисто калмыцкие имена, это чисто монгольские (в смысле общемонгольские, не исключительно халхасские) + скорее всего имена народов алтае-саянского региона. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|