|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
Grigoriev
баймга ороошо
Зарегистрирован: Mar 06, 2005
Сообщения: 272
Откуда: Moscow |
 Добавлено: 22.01.07, 13:30 +0000 |
 |
|
khourykhaan, и все жы вы агрессивно настроены...
Несколько прокомментирую ваше сообщение:
>>>Очень хорошо, что Вы отредактировали Ваш ответ, grigorius.
Это свидетельствует о Вашей готовности к открытому диалогу.>>>
Я корректировал свой ответ, дабы не "разливать" свою мысль в нескольких сообщениях. Это мешает восприятию и пониманию идеи сообщения.
>>>Вы разместили для обсуждения материалы по политической истории нашего народа. Я надеюсь, Вы осознаете, что из Вашего труда одолжения делать не нужно.>>>
Я не делал никому никакого одолжения. Все на добровольных началах. К тому же вы видеите только то, что хотите увидеть - политику... Я же, в свое время, нуждался в летописях, чтобы хоть чуточку отыскать сведений из истории моего рода - Атаганов. Эти летописи мне очень помогли.
Политику я летописях я не искал.
Повторюсь - не хотите - не пользуйтесь электронным вариантом летописей. Не стоит всех равнять "под свою гребенку" и выискивать "враждебные ноты"... Смотрите на это позитивно - как на дополнительные исторические заметки, которых "днем с огнем" не сыскать..
>>>Ваши предки из монголов и семейских, и Вы, как никто другой, должны понимать необходимость укрепления дружбы между народами и уважения прав друг друга (в том числе политических).>>>
Я то понимаю, а вот вы, как мне показалось, готовы в огонь масла подливать, причем "бесплатно, в три смены"...
... Далее совсем все о политике - мне это пока не интересно. Увы..
>>>Одним словом, не то время Вы выбрали для занятий политической историей. Дилетантский подход даже на безобидные темы может только навредить. И любой экскурс в политическую историю будет рассматриваться сейчас именно с политических позиций. >>>
Если вы заметили, я лишь опубликовал электронный вариант, свободный для скачивания. Политическую подоплеку темы вы сами начали...
Я же искал в летописях историю.. которую безусловно можно разделить на политическую, лживу, провокационную и как хотите еще... но для меня история в летописях, в первую очередь, познавательная (про атаганов я не смог найти большего количества информации, чем в них)
Если бы вы сменили тон с нравоучительного на доброжелательный - с вами было бы приятней общаться...
>>>Я надеюсь, Вы осознаете, что из Вашего труда одолжения делать не нужно.>>>
И все же ваша позиция забавная... Или вы считаете, что летописи стоит вообще уничтожить, или вы явно агрессивный человек, порой неуважительно-пренебрежительно относящийся к делам других... (это лично мое мнение, и.. не стоит обижаться...) Просто я так и не понял, что плохого вы видите в том, что имеется возможность скачать и почитать летописи даже в Америке?
P.S. Если бы вы, или кто другой, предоставил мне в свое время доступ к прочтению летописей - я был бы безмерно благодарен. Должен сказать, во фрагментарном ознакомлении с летописями и прочими историчесикми поисками истории атаганов я бесконечно благодарен моему другу songool'у.
_________________
Без истории, без опыта предшествующих поколений любая нация обречена на деградацию...
http://predistoria.org |
|
| Вернуться к началу |
|
khourykhaan
баймга ороошо
Зарегистрирован: Nov 24, 2006
Сообщения: 161
Откуда: New York |
| Добавлено: 22.01.07, 13:32 +0000 |
|
|
| Воевода_Владимир писал(а): | На счёт ТЫ и ВЫ приношу извинение.
Это было адресованно Денису Анатольевичу.
Мой недосмотр. |
Извинения принимаются. |
|
| Вернуться к началу |
|
Grigoriev
баймга ороошо
Зарегистрирован: Mar 06, 2005
Сообщения: 272
Откуда: Moscow |
| Добавлено: 22.01.07, 13:37 +0000 |
|
|
Если вам интересно общение (по теме), то мне было бы интересно узнать - какие факты в летописях наиболее спорные, где можно прочесть наиболее достверный материал по указанным фактам?
Мне было бы интересно узнать о дополнениях к летописям...
Даже противоречивые факты являются интересными, т.к. они в совокупности создают определенную картину прошлых времен.
(Только не надо переходить на акцентированную враждебность и поучительность, давайте говорить как независимые читатели - непредвзятость более ценна в изучении исторических фактов.)
Забыл спросить (редактирую сообщение :? ).
1. Вы не ответили по поводу Атласа... (я на самом деле не знаком с тем, о чем вы говорили).
2. Прокомментируйте, пожулуйста, где вы узрели мое занятие политической историей?
>>>Одним словом, не то время Вы выбрали для занятий политической историей. Дилетантский подход даже на безобидные темы может только навредить. И любой экскурс в политическую историю будет рассматриваться сейчас именно с политических позиций.>>>
И почему вы расценили публикацию летописей в общедоступном виде нижеследующим образом??
>>>Бесцремонно прикасаться к святому - не смей.>>>
_________________
Без истории, без опыта предшествующих поколений любая нация обречена на деградацию...
http://predistoria.org |
|
| Вернуться к началу |
|
Grigoriev
баймга ороошо
Зарегистрирован: Mar 06, 2005
Сообщения: 272
Откуда: Moscow |
| Добавлено: 22.01.07, 14:04 +0000 |
|
|
А вообще, мне кажется, стоит удалить все наши сообщения - они очень косвенно относятся к теме о летописях и возможности ознакомления с ними... - все эти межнациональные споры - для этого можно создать отдельную тему (хотя мне она совершенно не интересна, и в ней я бы не стал принмать участия).
_________________
Без истории, без опыта предшествующих поколений любая нация обречена на деградацию...
http://predistoria.org |
|
| Вернуться к началу |
|
khourykhaan
баймга ороошо
Зарегистрирован: Nov 24, 2006
Сообщения: 161
Откуда: New York |
| Добавлено: 22.01.07, 15:52 +0000 |
|
|
| grigorius писал(а): | | Если бы вы сменили тон с нравоучительного... |
Что Вы находите нравоучительным в моем первом сообщении...?
Ваши последующие поправки и многочисленные уточняющие комментарии к ссылкам, которые следовало бы дать предварительно в самом начале темы, принимаю в качестве извинений и от Вас, и от Вашего «подчиненного».
Сейчас не время вдаваться в «околонаучные» дискуссии.
Желаю Вам в дальнейшем творческих успехов и всего наилучшего.
С уважением, khourykhaan. |
|
| Вернуться к началу |
|
Grigoriev
баймга ороошо
Зарегистрирован: Mar 06, 2005
Сообщения: 272
Откуда: Moscow |
| Добавлено: 22.01.07, 16:32 +0000 |
|
|
Вы неисправимы!
Разговор закрыт...
_________________
Без истории, без опыта предшествующих поколений любая нация обречена на деградацию...
http://predistoria.org |
|
| Вернуться к началу |
|
Дашидондок
ахамад
![]()
Зарегистрирован: Jul 8, 2003
Сообщения: 671
Откуда: Улан-Удэ |
| Добавлено: 23.01.07, 01:44 +0000 |
|
|
[quote="Воевода_Владимир"] | Дашидондок писал(а): | | Воевода_Владимир писал(а): |
Другими словами, мы должны дружно сказать: Спасибо добрым русским конкистадорам за то, что они нас не уничтожили. Какой подвиг! Какое благородство! Просто слабо было. Помимо того, что буряты просто так не дались бы, вмешались бы другие силы. Мы ж не в Америке жили. Бурятия это двери в большую Азию. Излишнее давление на бурят дало бы предлог для Цинов выбить пьяную горстку казаков вон из Забайкалья с автоматической потерей всего Дальнего Востока. Уничтожение бурят означало бы самоубийство. Это в Америке европейцы делали, что хотели, без оглядки на кого-либо, а в Сибири так просто не разгуляешься. Психология захватчиков, будь то русские казаки или испанские конкистадоры одна, обстоятельства разные. Они-то и определяют стратегию. Это я всё не к тому, чтобы поругаться в очередной раз, а потому что надоело уже в надцатый раз слушать одну и ту же сказку о добрых русских, которые соизволили нам остаться в живых. |
Если следовать Вашей логике, то те народы, которых русские "не боялись" были уничтоженны. А кого же русские уничтожили?
И ещё одно, если русские так плохо контактовали, по-вашим словам с бурятами, то почему они называли бурят "братскими"?
Почему бурят-монголы пошли за русским атаманом Семёновым, а не за Интернациональной Советской властью? |
Вы просто перечитайте свой первый пост. Акценты, может быть и невольно, расставлены так, что можно подумать, что вы в заслугу своему народу ставите неуничтожение бурят. Вот, дескать, европейцы индейцев почти уничтожили, а мы нет. А потом напрашивается другая мысль: ребята, не надо многого требовать, будьте счастливы, что вы вообще живы. Неприятно всё это, согласитесь.
С каждым из народов Сибири, которых подчинили русские, отдельная история. Почему не подверглись тотальному уничтожению небольшие по численности народы тунгусо-маньчжурского корня? - по той же самой причине, что и буряты. Были большие проблемы с палеоазиатскими народами, например, с чукчами, которые столь яростно и упорно сражались против конкистадоров, так что последние сами предложили мировую. С большинством народов было выгоднее сделать то же, т.е. пойти на мировую, ибо отправлять крупные войска на восток России было невыгодно. Она постоянно была занята более серьёзными войнами на западе. Хотя серьёзные конфликты имели место быть и в Сибири, как, например, с теми же "братскими" бурятами, с которыми велись долгие и кровопролитные сражения с вырезаниями поселений, сожжением крепостей, партизанщиной, открытыми бойнями, осадами, поджогами, умыканием, насилием и убийствами женщин и детей и даже каннибализмом со стороны казаков. Но вскоре Россия понимает крайнюю рискованость и губительность подобной политики и меняет её на более умеренную и просчитанную.
Ранний период покорения Сибири русскими - это столь же ужасная страница в истории небольших сибирских народов. Уничтожать народы полностью казакам было не выгодно по экономическим причинам. Есть мнение, что основным интересом русских в Сибири были не территории, не выход к холодным восточным морям, а мягкая рухлядь, пушнина, которую Россия успешно сбывала на Запад по баснословным ценам. Так вот, малые народы Сибири было выгоднее не уничтожать, а заставить платить натуральный налог - ясак. Так что ни о каком братстве здесь речь не идёт, а слово брат русскими использовалось как звукоподражательное от бурят. Какие уж тут братья, после такого-то.
Этим самым я не хочу вызвать новую волну непонимания между нашими народами, поймите. Мы научились жить вместе, хотя проблем, всё же хватает. Просто хочется, чтобы интересующиеся русской историей осознали и покаялись за всё содеянное их предками в Сибири. Это станет самым большим шагом навстречу. |
|
| Вернуться к началу |
|
Дашидондок
ахамад
![]()
Зарегистрирован: Jul 8, 2003
Сообщения: 671
Откуда: Улан-Удэ |
| Добавлено: 23.01.07, 01:55 +0000 |
|
|
Что касается поддержкой бурятами атамана Семёнова, то и тут не всё так просто, как кажется вам. Во-первых, Семёнов был не вполне русским. Большой процент бурятской крови и безупречное владение бурятским делали его в глазах бурят в какой-то степени своим. Поддержка режиму Семёнову со стороны бурят была далеко не единогласной. Иркутские буряты, включая Тунку и Закамну с Семёновым дел никаких не имела, часть хоринского населения вообще саботировала его распоряжения. С Семёновым сотрудничал лишь официальный орган самоуправления бурят - Бурятский национальный комитет, но после убийства видного бурятского деятеля Михаила Богданова бурнацкомовцы охладели к Семёнову. Многие авторитетные личности среди бурят, как, например, Цыбен Жамцарано, просто отказались с ним иметь дело.
Часть бурят, особенно западных, поддержало Советы, так что поддержка Семёнова не была общей и безусловной. Всё намного сложнее. |
|
| Вернуться к началу |
|
Grigoriev
баймга ороошо
Зарегистрирован: Mar 06, 2005
Сообщения: 272
Откуда: Moscow |
| Добавлено: 23.01.07, 04:00 +0000 |
|
|
Вопрос по летописям.
Есть у кого-нибудь летописи Пахлашкин-ламы в переводе на русский язык и, желательно, в электронном виде?
_________________
Без истории, без опыта предшествующих поколений любая нация обречена на деградацию...
http://predistoria.org |
|
| Вернуться к началу |
|
Дашидондок
ахамад
![]()
Зарегистрирован: Jul 8, 2003
Сообщения: 671
Откуда: Улан-Удэ |
| Добавлено: 23.01.07, 05:33 +0000 |
|
|
| grigorius писал(а): | Вопрос по летописям.
Есть у кого-нибудь летописи Пахлашкин-ламы в переводе на русский язык и, желательно, в электронном виде? |
Перевода не видел. Описание рукописи кажется есть в книге Пучковского, в которой он описывает Монгольский фонд Института Востоковедения в Петербурге. Там эта рукопись хранится. Наверняка, есть и другие исследования, но я не знаю. Возможно, в Монголии кто-то занимался. В Улан-Уде есть копия этой рукописи в Центре восточных рукописей. Но на русский полностью, кажется, никто не переводил. Хотя нужно перепроверить. Эта хроника была написана ламой Атаганского дацана, кажется. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 23.01.07, 07:39 +0000 |
|
|
| grigorius писал(а): | Если вам интересно общение (по теме), то мне было бы интересно узнать - какие факты в летописях наиболее спорные, где можно прочесть наиболее достверный материал по указанным фактам?
Мне было бы интересно узнать о дополнениях к летописям...
Даже противоречивые факты являются интересными, т.к. они в совокупности создают определенную картину прошлых времен.
|
В бурятских летописях действительно масса верноподданнических искажений истории, но этому есть вполне понятные причины. Ведь мы не требуем от "Известий" 1950 года правдивого рассказа, например, о массовых казнях в Катыни. Также нельзя требовать этого от летописей, ведь они как правило писались представителями чиновничества на службе царю, либо по их заказам.
Например, хоринские летописи пишут о 1646 годе как дате принятия российского подданства хоринцами. Но в реальности это просто год встречи Турахай-табунанга с атаманом Похабовым. Т.е. аристократы сдвинули вхождение Хори в состав России почти на полвека ранее. Им это было выгодно так писать. Баргузинская летопись пишет, что эхириты будто бы "страну свою добровольно отдали русскому царю", хотя автор ее прекрасно знал о вооруженной борьбе эхиритов и о сожжении заживо эхиритского военного вождя Шэбтухэя.
Кроме того, авторы летописей безусловно знали, что их труды будут иметь широкое хождение. И не могли даже при желании писать иначе. А желания у них, кроме того, и не было. Потому что та аристократия, что пришла к власти на рубеже 17-18 веков свою власть получила от колониальной адм-ции. Бурятские чиновники были обязаны ей. Поэтому они всячески нагнетают в своих трудах ужасы например дорусских войн с халхасцами или со своими же собратьями, и вовсе почти ни словом не упоминают о войнах с казаками.
Зато бурятский фольклор дополняет и поправляет летописи.
Для воссоздания правдивой картины истории того времени, нужно привлекать широкий спектр источников. В тч. оригиналы монгольских и бурятских документов, текстов, изображений и т.д. А то бывает так, что в русском переводе письма монгольского князя, тот предстает эдаким скромным мелким челобитчиком перед рус. царем, а в оригинале - об этом и речи нет. И т.д. Здесь в форуме довольно много об этом говорилось. |
|
| Вернуться к началу |
|
Grigoriev
баймга ороошо
Зарегистрирован: Mar 06, 2005
Сообщения: 272
Откуда: Moscow |
| Добавлено: 23.01.07, 11:13 +0000 |
|
|
Дашидондок
>>>Эта хроника была написана ламой Атаганского дацана, кажется.>>>
А это очень интересно!!! Или я что то упустил из виду ранее или - это новая инфа для меня (я потомок атаган...)
Не могли бы вы уточнить сей факт, про ламу Атаганского дацана и летописи Пахлашкин ламы?
Unkas, спасибо за разъяснения..
_________________
Без истории, без опыта предшествующих поколений любая нация обречена на деградацию...
http://predistoria.org |
|
| Вернуться к началу |
|
Grigoriev
баймга ороошо
Зарегистрирован: Mar 06, 2005
Сообщения: 272
Откуда: Moscow |
| Добавлено: 23.01.07, 11:33 +0000 |
|
|
А может к-н прокомментировать летописи (Бишихан запискэ и Пахлашкин ламы), касаемые истории Атаганов?
_________________
Без истории, без опыта предшествующих поколений любая нация обречена на деградацию...
http://predistoria.org |
|
| Вернуться к началу |
|
Дашидондок
ахамад
![]()
Зарегистрирован: Jul 8, 2003
Сообщения: 671
Откуда: Улан-Удэ |
| Добавлено: 25.01.07, 01:23 +0000 |
|
|
| Да, точно, Пахлашкин-лама был из Джидинского/Дырестуевского/ Атаганского дацана. Это три названия одного дацана. Последнее название говорит о том, что основными прихожанами его были атаганы. Хроника посвящена истории 8 южных селенгинских родов. Сейчас доступа к этой рукописи у меня нет, будет только через мецяц. Через месяц с небольшим смогу прокомментировать атаганские части обеих рукописей, только напомните, ладно? |
|
| Вернуться к началу |
|
Grigoriev
баймга ороошо
Зарегистрирован: Mar 06, 2005
Сообщения: 272
Откуда: Moscow |
| Добавлено: 25.01.07, 17:10 +0000 |
|
|
Хорошо. Обязательно напомню.
Спасибо.
_________________
Без истории, без опыта предшествующих поколений любая нация обречена на деградацию...
http://predistoria.org |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Древние протобуряты Египта - Ханаана