|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
Dan
Великий и ужасный
![]()
Зарегистрирован: Jul 5, 2003
Сообщения: 6047
|
 Добавлено: 30.01.06, 03:00 +0000 |
 |
|
чисто по человечески конечно жалко дядю Вову, независимо от национальности.
| Unkas писал(а): | | Здесь речь идет в какой-то степени о судьбе традиционных бурятских занятий в современном урбанизированном мире. Буряту с его конем и верблюдом все меньше и меньше места. | Никто и ничто не мешает сейчас бурятам вернуться к номадному животноводству, тем более, что данный вид агробизнеса на порядок рентабельнее традиционного животноводства с его подкормкой животных, доением, строительством теплых стаек и т.д. Пастбищ в республике предостаточно, породу восстановить еще возможно, чем кстати уже начинают заниматься отдельные энтузиасты и просто более прозорливые люди. Сейчас пишем проект для одного сельского предпринимателя, как раз планирующего заняться номадным животноводством. Прибыльность предприятия ожидается довольно неплохая.
| Цитата: | | Понимаете ли, та самая иркутская площадь, куда не пускали ольхонского коновода, не что иное как пастбище для бурятских коней, которым это место было тысячи лет. И вот это поле залито в асфальт, огорожено, оцеплено милицией, какие-то органы теперь взимают налоги и следят за правилами... |
извини конечно, но написано так, будто этот ольхонский коневод вылез откуда-то и с недоумением смотрит, а откуда эта цивилизация тут возникла(кстати, нигде не заметил в статье, что это именно ольхонский коневод). человек наверное долгое время прожил в иркутске, работал где-нибудь, потом после развала какого-нибудь постсоветского предприятия нашел свою нишу в малом бизнесе, из которого его к сожалению вытеснили. либо конкуренты, имеющие свои планы на эту территорию, либо чиновники, недовольные уровнем поборов с этого предпринимателя. Проблема все равно лежит в экономической, а не этнической плоскости. |
|
| Вернуться к началу |
|
Гыук
*
Зарегистрирован: Jul 5, 2003
Сообщения: 4694
|
| Добавлено: 30.01.06, 04:10 +0000 |
|
|
Да какая разница, в какой плоскости лежит проблема.
Довели человека до ручки. Почти как Баяртуева.
А вся проблема в том, что мы для государства-никто, винтики, быдло, электорат. |
|
| Вернуться к началу |
|
tri_tabuna
принцесса цирка
Зарегистрирован: Jan 21, 2004
Сообщения: 7489
|
| Добавлено: 30.01.06, 09:39 +0000 |
|
|
ну для начала не мешало бы понять, что государство это и есть мы
_________________
мой сайт |
|
| Вернуться к началу |
|
RefleXX
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Sep 30, 2003
Сообщения: 1812
Откуда: from Moscow |
| Добавлено: 30.01.06, 10:09 +0000 |
|
|
у каждого своя самооценка, сильные ищут источник ошибок в себе, слабые во всех остальных.
_________________
Back to the primitive F*ck all your bullshit We're back to set it free Confronting the negative
(c) SoulFly |
|
| Вернуться к началу |
|
Гыук
*
Зарегистрирован: Jul 5, 2003
Сообщения: 4694
|
| Добавлено: 31.01.06, 03:13 +0000 |
|
|
| tri_tabuna писал(а): | | ну для начала не мешало бы понять, что государство это и есть мы |
Ага щазз. А вот те, кто управляет государством, так не думают.
Слова Маркса о том, что государство- это орудие принуждения в руках господствующего класса, актуально и по сей день. |
|
| Вернуться к началу |
|
Tseb Dr.
ороошо
![]()
Зарегистрирован: Nov 13, 2003
Сообщения: 110
|
| Добавлено: 31.01.06, 04:37 +0000 |
|
|
| Dan писал(а): |
Никто и ничто не мешает сейчас бурятам вернуться к номадному животноводству, тем более, что данный вид агробизнеса на порядок рентабельнее традиционного животноводства с его подкормкой животных, доением, строительством теплых стаек и т.д. Пастбищ в республике предостаточно, породу восстановить еще возможно, чем кстати уже начинают заниматься отдельные энтузиасты и просто более прозорливые люди. Сейчас пишем проект для одного сельского предпринимателя, как раз планирующего заняться номадным животноводством. Прибыльность предприятия ожидается довольно неплохая.
|
Приглашаю на встречу с одним энтузиастом традиционного бурятского животноводства. По личке уточню время и место. Иркутская драма меня лично как-то подталкивает к тому, чтобы хотя бы ознакомиться с ситуацией в этой отрасли. Для этого хочу сначала организовать эту встречу (или круглый стол, не знаю, как назвать). По телефону когда разговаривал с заинтересованными людьми, все ужасались тому что произошло в Иркутске, но все сетовали что мало имеют представления вообще о всей ситуации, не говоря уж про конкретную личную драму Владимира.
По словам исследователя Лхасаранова (точнее по моему дилетантскому пониманию того, что он говорит и пишет), в РБ как и по всей этнической Бурятии совершенно не складывается ощущения что "ничто не мешает вернуться к номадному животноводству". Ведь этот вид требует по меньшей мере "площади", земли грубо говоря. Это раз.
Кроме того сейчас вовсю идет разработка национальной концепции развития с/х. А в городе люди мало что понимают в этом, надо бы как-то ознакомить широкую общественность и экономистов, чтобы слушания по проекту стали всенародными и чтобы подобные драмы как в Иркутске не повторялись уже в РБ. |
|
| Вернуться к началу |
|
Tseb Dr.
ороошо
![]()
Зарегистрирован: Nov 13, 2003
Сообщения: 110
|
| Добавлено: 31.01.06, 04:52 +0000 |
|
|
| tri_tabuna писал(а): |
ну для начала не мешало бы понять, что государство это и есть мы
|
Не так. Подмена понятий народ и государство. Народы могут существовать без государства (конкретно российского или без института государственности как такового), а государство без народа не может. Мы - народ. По идее мы должны делегировать часть СВОИХ полномочий государству. Но мы этой возможности не имели.
Как, скажите, на милость, бурятский народ делегировал какие-либо полномочия Иркутской администрации, муниципалитету (кстати, оный частью государства не является!), вообще Российскому государству? Когда произошло это делегирование? В рез-те какого договора?
Начиная с начала, а не с середины, мы неизбежно приходим к постановке вопроса, было ли это делегирование вообще или же произошел односторонний отъем полномочий. Из которых главнейшее - право распоряжаться землей. Имел ли место в истории факт делегирования бурятским народом права на землю? Мне таких фактов известно мало, и все они касаются конкретных участков земли, причем именно участок, где расположен Иркутск, нигде вроде бы не фигурирует. Пришли бородатые дядьки, поставили острог, нахватали туда баб и детей в заложники и наложницы. И с этого момента пошел процесс отчуждения земли и иных полномочий / прав, причем
нынешнее право Российского государства по сути базируется именно на праве этих бородатых мужиков с ружьями.
Отождествлять нас с ними не правильно. Это пусть и часть народа, но на момент начала процесса, это чужой народ (подданые) чужого государства. Наше же делегирование фактически заключается только в нашем одностороннем признании действий бородатых мужиков как акта из "Дружбы народов". Односторонний (притом чисто эмоциональный, "ментально-психологический") характер признания подобных действий предполагает под собой возможность одностороннего же отказа. Все в итоге упирается в то, как сам бурятский народ будет все это воспринимать.
Вы, как часть этого народа, принимаете в этом участие. Как говоорится, флаг в руки нам всем.
Но сначала надо действительно изучать историю. |
|
| Вернуться к началу |
|
tri_tabuna
принцесса цирка
Зарегистрирован: Jan 21, 2004
Сообщения: 7489
|
| Добавлено: 31.01.06, 06:16 +0000 |
|
|
слушайте, др цеб
ну это ж не серьезно.
баба маня из ярославля там чего-то дегелировала российскому государству?
и потом неужели делегирование происходит автоматически по нционально-этническому признаку?
для меня современная росийская власть вполне легитимна, хотя ее некоторые действия легитимностью не отличаются. поэтмоу функция контроля за этой властью является моей обязанностью как части российского народа (да, преставьте себе, я считаю себя частью российского народа), именно поэтмоу я говорю, что государство - это мы.
_________________
мой сайт |
|
| Вернуться к началу |
|
Гыук
*
Зарегистрирован: Jul 5, 2003
Сообщения: 4694
|
| Добавлено: 31.01.06, 06:20 +0000 |
|
|
| tri_tabuna писал(а): | слушайте, др цеб
ну это ж не серьезно.
баба маня из ярославля там чего-то дегелировала российскому государству?
и потом неужели делегирование происходит автоматически по нционально-этническому признаку?
для меня современная росийская власть вполне легитимна, хотя ее некоторые действия легитимностью не отличаются. поэтмоу функция контроля за этой властью является моей обязанностью как части российского народа (да, преставьте себе, я считаю себя частью российского народа), именно поэтмоу я говорю, что государство - это мы. |
Тогда расскажите о том, как лично вы, табуны, осуществляете этот контроль. Даже члены общественной палаты, судьи Конституционного суда и аудиторы Счетной палаты не могут осуществлять этот контроль. Как же его осуществляют рядовые граждане табуны? Или они стали с недавних пор начальниками Российской Федерации?
Хотя это уже предмет отдельного обсуждения. |
|
| Вернуться к началу |
|
tri_tabuna
принцесса цирка
Зарегистрирован: Jan 21, 2004
Сообщения: 7489
|
| Добавлено: 31.01.06, 06:22 +0000 |
|
|
о! а это отдельный разговор действительно :)
_________________
мой сайт |
|
| Вернуться к началу |
|
Dan
Великий и ужасный
![]()
Зарегистрирован: Jul 5, 2003
Сообщения: 6047
|
| Добавлено: 31.01.06, 06:31 +0000 |
|
|
| Tseb Dr. писал(а): |
Приглашаю на встречу с одним энтузиастом традиционного бурятского животноводства. |
с большим удовольствием встречусь. жду координатов. |
|
| Вернуться к началу |
|
Sky
Трубадур
![]()
Зарегистрирован: May 03, 2004
Сообщения: 2804
|
| Добавлено: 31.01.06, 07:19 +0000 |
|
|
Не смешно. В ридонли. Гыук
_________________
Послушно взираю на лик своего ламы
Но вновь неумолимо предстает предо мной твое лицо, красавица |
|
| Вернуться к началу |
|
Tseb Dr.
ороошо
![]()
Зарегистрирован: Nov 13, 2003
Сообщения: 110
|
| Добавлено: 01.02.06, 16:40 +0000 |
|
|
| tri_tabuna писал(а): |
слушайте, др цеб
ну это ж не серьезно.
|
Я в общем-то всерьез вас и большую часть ваших постов никогда особо и не воспринимал. Слишком
популизма много и поверхностно как-то, точнее нет.
Не то. Нет ощущения, что вы прочувствовали предмет спора.
...тут была длинная такая реплика, но я ее сам убрал, потому как длинно и все равно ничего не понятно даже мне самому...
Правда, примерно на десять таких постов у вас приходится один весьма стоящий, но этого мало, чтобы я начал вас всерьез воспринимать. Простите.
Уточню, что имею в виду, конечно, только те посты ваши, которые я читал, а читал я только те, которые были в интересующих меня темах, что составляет примерно менее десятой части от всего вашего творчества в форуме СБН.
| tri_tabuna писал(а): |
баба маня из ярославля там чего-то дегелировала российскому государству?
|
Ну, для начала почему вам не нарисуется в голове образ некоторой СОВОКУПНОСТИ неких баб мань и их половин из Ярославлей, Костром и Вологд и других мест? Это же очевидно.
...тут была коротенькая реплика, но я ее снова убрал, потому как коротко, но сочтете за обиду, хотя на самом деле ничего плохого я не подразумевал...
Копайте вглубь и идите от начала, с вашим образованием и неплохими задатками, рано или поздно все получится. Причем, что интересно, получится либо правильно, либо диаметрально наоборот, а вот среднего не дано, увы. Вопрос почему-то не терпит половинчатых решений.
Посему представьте для начала куда заведет рано или поздно легкомыслие в таких делах. Один маленький неверный шаг по легкой тропинке вниз всегда кажется обратимым. Но события всегда нарастают как снежный ком, и в какой-то момент вы оглянетесь, а будет уже мучительно поздно.
| tri_tabuna писал(а): |
и потом неужели делегирование происходит автоматически по нционально-этническому признаку?
|
Нет. Это же ясно.
Просто вы автоматически исключаете себя из нации (но может быть не из этноса), признавая те элементы существующего положения вещей (или все это положение), которые противоречат национальным интересам. Ибо нация есть продукт осознания общности исторической судьбы и общности политических и экономических интересов. Вы можете килограммами поедать буузы, 3 раза в год ходить в дацан или к шаману и даже брать уроки бурятского, научиться обиходной речи и называть себя буряткой (бурятом), но вы остаетесь вне нации, если не осознаете общности своей исторической судьбы с данной нацией и вытекающих отсюда интересов (в т.ч. в области политики и экономики).
Как индивид, вы пока (до тех пор, покуда какое-то лицо юридическое или физическое не защитит специальными документами копирайт на этноним) пока имеете право называться буряткой (бурятом) и сколько угодно говорить (выступать, вопить, подписываться и т.д.), что признаете за кем-то еще кроме бурятского народа ПОЛНОЕ юридическое и моральное право на земли бурятского народа.
Т.е. на индивидуальном уровне пожалуйте, вы вольны. Более того, в принципе вы наверное по законам РФ даже имеете право обвинять несогласных с вами в национализме или еще чем-то подобном. Обвиняйте, подавайте в РОССИЙСКИе суды, натравливайте на них аппарат РУССКОГО национального государства. Законы РФ не только позволяют это, но и вся идеологическая машина в лице мегатонн печати и кино, тв, видео... ненавязчиво этот путь вам рекомендуют.
Вы можете так действовать и примерять на себя тогу защитника чего-то невыразимо замечательного в понимании этих упомянутых мегатонн.
Но всегда помните, что ответить вам тем же самым никогда не сможет тот, кто считает себя частью бурятской НАЦИИ.
Это беспроигрышный, но и бесславный бой с безоружным.
Русские в случае, если например некий Резун под псевдонимом Суворов публикует на Западе в общем-то заурядный исторический труд, имеют возможности называть его предателем, считать его деяния изменой Родине и приговаривать его к смертной казни заочно без суда (впрочем, смерти ему желают не только и не столько за романы его).
Буряты в случае, допустим, если вас красноречиво уговорят пресловутые мегатонны, может быть и будут между собой звать вас иудой, как зовут сейчас Босхолова, Данилова и многих других. Но адекватно буряты не смогут натравить на вас аппарат СВОЕГО национального государства (впрочем это почти "масло масляное"). По причине всем известной и некоторым даже вполне понятной.
| tri_tabuna писал(а): |
для меня современная росийская власть вполне легитимна, хотя ее некоторые действия легитимностью не отличаются.
|
Золотые слова. В этом-то и суть проблемы бурятской нации. Мы никак не найдем для себя предельную границу дерьма, вылезая за которую дерьмо заставит таки бороться с ним всеми доступными средствами. Мы все ждем и ждем. Зараза все дальше заползает в организм, а мы считаем, что пока она как бы еще имеет право поедать наши органы, ибо она еще в общем-то не так уж и много жрет.
Всего-то навсего где-то около двух третей кожного покрова и внутренних органов.
В общем, ей, Заразе ведь тоже как-то жить надо, а мы народец не жадный.
А не будь именно этой Заразы, так все одно, придет другая, заморская. И фиг ее знает, эту заморскую, еще и хуже будет. А с этой, с нашей (мы уже незаметно называем ее Нашей) Заразой мы как-то уже привыкли и ничего, триста лет болеем и все еще живы. И мы ж с этой, с Нашей-то столько всего наворотить успели за триста-то годов. Прямо таки есть что вспомнить. Вот, Наполеон например с насморком Бородино выиграл, а мы со своей Заразой и поболе того выигрывали. Ага же? :lol:
| tri_tabuna писал(а): |
поэтмоу функция контроля за этой властью является моей обязанностью
|
Ну, я-то прямо скажем никогда не был против контроля, если вдруг вам так показалось. Я завсегда за контроль над всеми видами заразных заболеваний.
| tri_tabuna писал(а): |
да, преставьте себе, я считаю себя частью российского народа,
|
Я представляю. Мне совершенно не трудно представлять себе человека, который себя считает частью какого-то народа. Ведь я и сам часть народа, правда, бурятского. Но принцип ровно тот же. Как русскому человеку кажется врагом тот, кто отнимает у него землю, так и мне кажется. Как русский человек считает предателем того, кто служит так или иначе тому, кто претендует на его земли, точно также и я считаю.
Я лично вообще очень симпатизирую русскому народу, и
во всем хорошем стараюсь на него походить и учиться.
| tri_tabuna писал(а): |
именно поэтмоу я говорю, что государство - это мы.
|
Смешно пытаться сидеть на двух стульях.
Поначалу кажется прикольным сосать двух маток.
Но рано или поздно или одной из маток надоест, или
стулья слишком далеко разойдутся.
Определяйтесь. |
|
| Вернуться к началу |
|
Tseb Dr.
ороошо
![]()
Зарегистрирован: Nov 13, 2003
Сообщения: 110
|
| Добавлено: 01.02.06, 16:45 +0000 |
|
|
| 2Дэн: Координаты места и времени надеюсь завтра будут точно. Оказывается у человека нет домашнего т/ф в городе, а он сам еще не звонил. |
|
| Вернуться к началу |
|
tri_tabuna
принцесса цирка
Зарегистрирован: Jan 21, 2004
Сообщения: 7489
|
| Добавлено: 02.02.06, 06:36 +0000 |
|
|
извините за длинный пост. надеюсь, будет желание прочитать.
Др. Цеб,
ну что сказать?
1. вы пытаетесь меня как-то обидеть, принизить? зачем? всегда считала, что равный и уважительный разговор - это ответственность более мудрого собеседника.
2. вы передергиваете. хотя быть может для вас понятия российский народ совпадает с понятием русский народ. такое вот этническое понятие юридических терминов.
3. я не знаю подозреваете ли вы, что все ваши инструменты описания нации, государства - это марксовско-гегельянский язык. ничего страшного на самом деле. но все эти "нации-в-себе", "нации-для-себя", осознание собственных интересов - на поверку красивые метафоры.
4. скажу крамолу. но мне по большому счету все равно на бурят вообще. так же на русских, украинцев и американцев. для меня реальной значением обладают только люди, их счастье, достоинство, благосостояние, возможность реализации. и естественно, что все перечисленное в сегодняшнем мире осуществляется в строгих юридических рамках государства и в плавающих рамках этно-национальных культур. в идеале, первое обеспечивает условия для второго. но в идеале. да и вообще рецептов нет, как обеспечить сожительство полиэтнического государства и составляющих его этно-культур. рф - вообще трудный случай, отягощенный историей.
так вот, этно-национальные культуры - это лишь условия реализации своей, прости господи, самости (индивидуальности, своего понимания счастья). а не самоценность. ценность, конечно, но не само-.
5. ну зачем вы меня укоряете каким-то буузами, молебнами и т.д. вы из меня, извините, бурятскую матрешку сделать хотите?
к сожалению, вы описали не меня, а как раз большинство бурят, живущих в РБ (за другие округа говорить не буду). ну совершенно для них не проблематична их этническая и культурная принадлежность, они живут как рыбы в воде. а вот многие на этом форуме - как раз рыбы, выкинутые на берег - и вы в том числе. только и рыбы ведут себя по-разному, какая-то тихо умрет, а какая-то будет стремится уползти обратно в воду. найдутся и такие, кто заметит, что их водоем уже совсем осушают, и всем рыбам придется сдохнуть. только убедить в этом оставшихся в воде очень сложно (в вашей терминологии заставить их осознать национальный интерес - видите как работают метафоры). а есть еще рыбы, которые дохнут на песке, но думают, что таков закон природы (пищевая цепочка -это у нас все *банутые сторонники расового подхода). а есть те, что включили жабры на полную мощность и вполне им нормально живется на суше. тут не плохо. тут не мокро, света побольше, еда даже есть. наверное, я отношусь к этим рыбам. но я понимаю, что не все в моем водоеме такие рыбы как я. есть такие как вы, и как мои родственники. и есть у меня некоторые теплые чувства к своему водоему. именно поэтому я постараюсь предотвратить осушение. но это не значит, что я закрою возможность выбора другим рыбам вылезать на сушу. ибо как же тогда развитие, эволюция? :wink:
6. к сожалению, действительно наше государство устроено так, что удильщик осушает водоем чтобы съесть все рыб, а не для того, чтобы дать им возможность насладиться пребыванием на суше. и вот тут надо что-то решать. что? или с кем? против кого? и вместе с кем? вопросы открытые. писать либеральные банальности я не буду. но просто хотела бы сказать, что как бы не было плохо нельзя рассматривать государство как этнический проект. в этом мы начинаем мыслить подобно баркашеву и прочей своре.
государство - это проект индивидов, которые наделяют друг друга правами и принимают на себя обязанности, чтобы жить вместе и добровольно в сообществе свободных и равных сограждан.
это я отцитировала хабермаса.
7. и вот еще что. не надо думать о том, что проблема Бурятии уникальна. для меня и для вас она такова. но случаи национального самопределения (итог осознания национальных интересов нацией) - это огромное количество кейсов, о которых размышляло огромное количество не менее умных людей чем вы. людей, так же обремененных проблематичной идентичностью. людей, которые в то же время были деятелями. и признаться всем им приходиться констатировать, что критика государств этнонационалистами часто бывает справедливой, а вот предлагаемые решения деструктивными.
_________________
мой сайт |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Древние протобуряты Египта - Ханаана