|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
саlmоuk
ороошо
Зарегистрирован: Mar 29, 2006
Сообщения: 109
|
 Добавлено: 21.07.06, 21:06 +0000 |
 |
|
| Дашидондок писал(а): | | В названии Мэн Гу даже такого частичного смысла не прослеживается, хоть ты тресни. Чистая фонетика. |
Почему не прослеживается? Эти два иероглифа имеют вполне внятный смысл
| Дашидондок писал(а): | | Все это свидетельствует о том, что с помощью Мэн Гу китайцы, как обычно, передавали монгольское самоназвание. |
Интересно, а когда еще?
| Дашидондок писал(а): | | Ваша теория была бы более правдоподобна, если бы монголы называли себя, скажем, Бэйхусцы от китайского Бэй Ху -–северные варвары. А так – все от=стается на уровне пустопоржних фантазий. |
По вашей логике, русские также должны были называть завоевавших их монгол - монголами. А не татарами.
Бэй Ху - это просто варвары, а Мон Го - судя по звучанию, это страна. А то что сейчас пишут как Мен Гу - так ведь в Китае с тех пор 3 династии и 2 режима сменились далеко не мирным путем и каждая смена власти сопровождалась грандиозным уничтожением письменных источников.
Так что Мон Го в 13 веке было, видимо, достаточно достойным названием, что северные варвары приняли его. Хотя на "усвоение" названия ушло несколько столетий - ведь иначе бы не появились ХАЛХИ
И, с другой стороны, само слово МОНГОЛ абсолютно не отвечает правилам образования названий народов в монгольских же языках.
Если же предположить, что название МОНГОЛ является адаптацией китайского Мон Го, то все становится на свои места. |
|
| Вернуться к началу |
|
WarriorSpirit
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Jul 15, 2003
Сообщения: 1945
Откуда: Монголия. Улаанбаатар |
| Добавлено: 22.07.06, 00:53 +0000 |
|
|
| саlmоuk писал(а): | | Дашидондок писал(а): | | В названии Мэн Гу даже такого частичного смысла не прослеживается, хоть ты тресни. Чистая фонетика. |
Почему не прослеживается? Эти два иероглифа имеют вполне внятный смысл
| Дашидондок писал(а): | | Все это свидетельствует о том, что с помощью Мэн Гу китайцы, как обычно, передавали монгольское самоназвание. |
Интересно, а когда еще?
| Дашидондок писал(а): | | Ваша теория была бы более правдоподобна, если бы монголы называли себя, скажем, Бэйхусцы от китайского Бэй Ху -–северные варвары. А так – все от=стается на уровне пустопоржних фантазий. |
По вашей логике, русские также должны были называть завоевавших их монгол - монголами. А не татарами.
Бэй Ху - это просто варвары, а Мон Го - судя по звучанию, это страна. А то что сейчас пишут как Мен Гу - так ведь в Китае с тех пор 3 династии и 2 режима сменились далеко не мирным путем и каждая смена власти сопровождалась грандиозным уничтожением письменных источников.
Так что Мон Го в 13 веке было, видимо, достаточно достойным названием, что северные варвары приняли его. Хотя на "усвоение" названия ушло несколько столетий - ведь иначе бы не появились ХАЛХИ
И, с другой стороны, само слово МОНГОЛ абсолютно не отвечает правилам образования названий народов в монгольских же языках.
Если же предположить, что название МОНГОЛ является адаптацией китайского Мон Го, то все становится на свои места. |
Если же предположить, что китайское название Мон Го (Мен-гу) является адаптацией монгольского МОНГОЛ, то все становится на свои места.
Впрочем, спорить с идиотами - пустая трата времени, что уже цалмук доказал своими аргументами. Видно что на калмыкия.орг видно он там уже всем надоел, так что приперся сюда, а там и дальше и так далее. Интересно что у человека за все время в инете не родилось ни одной аргументированной или интересной идеи, а все что написано имеет единственной целью вызвать негодование монголов либо рассорить их с бурятами (а раньше с калмыками на калмыкия.орг). Прекрасный пример бота. |
|
| Вернуться к началу |
|
саlmоuk
ороошо
Зарегистрирован: Mar 29, 2006
Сообщения: 109
|
| Добавлено: 22.07.06, 09:37 +0000 |
|
|
| WarriorSpirit писал(а): | | Если же предположить, что китайское название Мон Го (Мен-гу) является адаптацией монгольского МОНГОЛ, то все становится на свои места. . |
Почему ж тогда русские 13 века называли монгол татарами? А не адаптировали якобы самоназвание завоевателей?
| WarriorSpirit писал(а): | | Впрочем, спорить с идиотами - пустая трата времени |
Не зачет 8) |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 22.07.06, 16:19 +0000 Re: Название "буряд" гораздо старше названия " |
|
|
| саlmоuk писал(а): |
Калмыцкий (ойратский) - самый старый среди Mongolic языков.
|
Кто это доказал? Я не выражаю сомнения, я просто неподдельно интересуюсь. Знаю, что уже в 13 веке ойратский имел диалектную разницу, которую улавливали мусульмане на монгольской службе. Но ясно видно, что еще раньше того диалектная разница имела место быть между языком "Сокровенного сказания" и языками киданей.
Даурский выглядит очень архаичным и он имхо отделился от языка "СС" явно раньше 13 века.
| саlmоuk писал(а): |
В нашем языке образование множественного числа для "человеческих" названий идет через добавление суффикса -д
|
в западно-бурятских говорах бывает и не так.
Например, сохранилась форма мн. числа в род. падеже:
в им. падеже ноёд (т.е. нойоны), но в форме "нойонов" получается мн. чис. - ноёhи (где h - это древний монг. суф. множ.числа -с ).
Такой же пример:
им. пад. - кто? хад (ханы) // чей? - хаhи (ханов)
Известны в мифологии и шаманских текстах образы посмертных дворцов для нойонов ноёhи суулган (высокое собрание нойонов) и хаhи суулган (собрание ханов).
| саlmоuk писал(а): |
Названия народов передается множественным числом ВСЕГДА -
Дёрвн Ёёрд
Но некоторые народы названы по другому правилу - через суффикс -с
Орс - русские
Шеркс - черкесы
Пранцс - французы
|
По какому принципу отбирается суффиксы для разных народов?
| саlmоuk писал(а): |
Суффикс -с применяется для образования множественного числа у неодушевленных предметов и зверей -
Ноха - нохас
Чон - чонс
Тякя - тякяс
Шулмус, мангус - черти из фольклора
|
В восточномонгольском периода 8-10 вв. известен термин хvмvvс, что означает "люди", множественное от хvмvvн "человек". Как видно здесь уже работает суффикс -с именно для выражения множественности людей.
| саlmоuk писал(а): |
Некоторые названия народов ЯВНО "искусственно приведены" к традиционной форме -
Орсмуд
Хальмгуд
|
Следует ли это понимать таким образом, что этноним калмыков имел когда-то другой суффикс? |
|
| Вернуться к началу |
|
саlmоuk
ороошо
Зарегистрирован: Mar 29, 2006
Сообщения: 109
|
| Добавлено: 22.07.06, 17:48 +0000 Re: Название "буряд" гораздо старше названия " |
|
|
| Unkas писал(а): | | саlmоuk писал(а): |
Калмыцкий (ойратский) - самый старый среди Mongolic языков.
|
Кто это доказал? Я не выражаю сомнения, я просто неподдельно интересуюсь. Знаю, что уже в 13 веке ойратский имел диалектную разницу, которую улавливали мусульмане на монгольской службе. Но ясно видно, что еще раньше того диалектная разница имела место быть между языком "Сокровенного сказания" и языками киданей.
Даурский выглядит очень архаичным и он имхо отделился от языка "СС" явно раньше 13 века. |
А вы читали ССМ в оригинале? В китайских иероглифах? Я вот как то попросил китайца прочитать отрывок - такая белиберда получилась! :shock: Близко не похоже на то, что выдают за текст ССМ :wink:
Как же можно делать выводы о фонетике языка ССМ? :roll:
| Unkas писал(а): | | саlmоuk писал(а): |
В нашем языке образование множественного числа для "человеческих" названий идет через добавление суффикса -д
|
в западно-бурятских говорах бывает и не так.
Например, сохранилась форма мн. числа в род. падеже:
в им. падеже ноёд (т.е. нойоны), но в форме "нойонов" получается мн. чис. - ноёhи (где h - это древний монг. суф. множ.числа -с ).
Такой же пример:
им. пад. - кто? хад (ханы) // чей? - хаhи (ханов)
Известны в мифологии и шаманских текстах образы посмертных дворцов для нойонов ноёhи суулган (высокое собрание нойонов) и хаhи суулган (собрание ханов). |
Ну и что? Речь идет об ИМЕНИТЕЛЬНОМ падеже
| Unkas писал(а): | | саlmоuk писал(а): |
Названия народов передается множественным числом ВСЕГДА -
Дёрвн Ёёрд
Но некоторые народы названы по другому правилу - через суффикс -с
Орс - русские
Шеркс - черкесы
Пранцс - французы
|
По какому принципу отбирается суффиксы для разных народов? |
Новые названия как правило все идут с суффиксом -с или адаптированы через суффиксы -чуд, -муд
Орс - орсмуд
Монгол - монголмуд
Халхас - халхасчуд
| Unkas писал(а): | | саlmоuk писал(а): |
Суффикс -с применяется для образования множественного числа у неодушевленных предметов и зверей -
Ноха - нохас
Чон - чонс
Тякя - тякяс
Шулмус, мангус - черти из фольклора
|
В восточномонгольском периода 8-10 вв. известен термин хvмvvс, что означает "люди", множественное от хvмvvн "человек". Как видно здесь уже работает суффикс -с именно для выражения множественности людей. |
"кюмн" - в калмыцком - это уже множественное число, означает "люди". Если сказать "кюмс" - то будет "масло масляное" :wink:
Употребление суффикса -с для образования множественного числа - это явно современная и простонародная практика.
| Unkas писал(а): | | саlmоuk писал(а): |
Некоторые названия народов ЯВНО "искусственно приведены" к традиционной форме -
Орсмуд
Хальмгуд
|
Следует ли это понимать таким образом, что этноним калмыков имел когда-то другой суффикс? |
Например слова "дёрвюд", "хошуд", "торгуд" имеет одну и ту же форму и для ед. и для мн. чисел.
"Хальмгуд" - это мн. число от "Хальмг", что доказывает некалмыцкое и недавнее заимствование этого слова, его адаптированность.
Настоящий самоназвание калмыков - Дёрвн Ёёрд - имеет одну и ту же форму и для ед. и для мн. чисел.
Кстати "буряд" тоже имеет одну и ту же форму и для ед. и для мн. чисел. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 22.07.06, 18:01 +0000 Re: Название "буряд" гораздо старше названия " |
|
|
| саlmоuk писал(а): |
А вы читали ССМ в оригинале? В китайских иероглифах? Я вот как то попросил китайца прочитать отрывок - такая белиберда получилась! :shock: Близко не похоже на то, что выдают за текст ССМ :wink:
Как же можно делать выводы о фонетике языка ССМ? :roll:
|
Мы не о фонетике говорим, а о грамматике и морфологии, насколько я понимаю. В частности о применении суффиксов -с и -д.
оригинальный текст "ССМ" я читал. В латинизированной транскрипции, поскольку китайским практически не владею, да и владение одним из современных диалектов или даже вэньянем не все решает в этом вопросе.
| саlmоuk писал(а): |
Ну и что? Речь идет об ИМЕНИТЕЛЬНОМ падеже
|
Дело в том, что в форме ноёhи например сохранился -с как показатель множественного числа и он не мог появиться в одном только падеже, если бы раньше его не было в именительном. Т.е. в данном случае речь идет о том, что в западнобурятских диалектах именно
-с более старый суффикс.
| саlmоuk писал(а): |
Новые названия как правило все идут с суффиксом -с или адаптированы через суффиксы -чуд, -муд
Орс - орсмуд
Монгол - монголмуд
Халхас - халхасчуд
|
Т.е. принцип - период (время) появления этнонима в корреляции с периодом развития ойратского языка. Так я понял.
| саlmоuk писал(а): |
"кюмн" - в калмыцком - это уже множественное число, означает "люди". Если сказать "кюмс" - то будет "масло масляное" :wink:
Употребление суффикса -с для образования множественного числа - это явно современная и простонародная практика.
|
Я не знаю, как в калмыцком сейчас. Но в восточномонгольских в 8-10 веках по всей видимости было хvmvvс "люди", мн. от хvmvvн "человек". Потом приведу статью, где об этом прочитал.
| саlmоuk писал(а): |
Кстати "буряд" тоже имеет одну и ту же форму и для ед. и для мн. чисел.
|
Сейчас буряты и халхасцы множественным от бурийад (буряад) считают бурийадууд (буряадууд). |
|
| Вернуться к началу |
|
enhd
ахамад
Зарегистрирован: Aug 15, 2003
Сообщения: 619
Откуда: Монголия |
| Добавлено: 22.07.06, 23:26 +0000 Re: Название "буряд" гораздо старше названия " |
|
|
| саlmоuk писал(а): |
"кюмн" - в калмыцком - это уже множественное число, означает "люди". Если сказать "кюмс" - то будет "масло масляное" :wink:
Употребление суффикса -с для образования множественного числа - это явно современная и простонародная практика.
|
Врешь и играешь психикой человека Калмоук. У Calmouk-а метод Фоменко очень хорошо используется.
"кюмн" - это человек на единственном числе, и "кюмс" - соответственно в множественном.
И у калмыков широко употребляется слово "амьтн" вместо "кюмн".
"амьтн" - ед. число, "амьтс, амьтд" - множ. число.
Calmouk как всегда придумывает новое. |
|
| Вернуться к началу |
|
sakura
ахамад
Зарегистрирован: Oct 31, 2004
Сообщения: 896
|
| Добавлено: 22.07.06, 23:50 +0000 Re: Название "буряд" гораздо старше названия " |
|
|
Calmouk, вам не надоело кого-то учить?
Ваше мнение не имеет основу. Может все-таки успокоитесь!?
А теперешние буряты, это и есть бурят-монголы или монгол-буряты!!!
У бурят с монголами один язык, одна великая культура и традиция!!!!!!! |
|
| Вернуться к началу |
|
саlmоuk
ороошо
Зарегистрирован: Mar 29, 2006
Сообщения: 109
|
| Добавлено: 23.07.06, 17:05 +0000 Re: Название "буряд" гораздо старше названия " |
|
|
| enhd писал(а): | | саlmоuk писал(а): |
"кюмн" - в калмыцком - это уже множественное число, означает "люди". Если сказать "кюмс" - то будет "масло масляное" :wink:
Употребление суффикса -с для образования множественного числа - это явно современная и простонародная практика.
|
Врешь и играешь психикой человека Калмоук. У Calmouk-а метод Фоменко очень хорошо используется.
"кюмн" - это человек на единственном числе, и "кюмс" - соответственно в множественном.
И у калмыков широко употребляется слово "амьтн" вместо "кюмн".
"амьтн" - ед. число, "амьтс, амьтд" - множ. число.
Calmouk как всегда придумывает новое. |
enhd, бичя энд худл келяд бяятн :wink:
"амьтн" - в калмыцком - это мн. число, означает "люди"
ед. число будет "кюн" - человек, мужчина
"амьтс" - это неправильно и очень простонародно как бы. |
|
| Вернуться к началу |
|
саlmоuk
ороошо
Зарегистрирован: Mar 29, 2006
Сообщения: 109
|
| Добавлено: 23.07.06, 17:14 +0000 Re: Название "буряд" гораздо старше названия " |
|
|
| Unkas писал(а): |
| саlmоuk писал(а): |
Ну и что? Речь идет об ИМЕНИТЕЛЬНОМ падеже
|
Дело в том, что в форме ноёhи например сохранился -с как показатель множественного числа и он не мог появиться в одном только падеже, если бы раньше его не было в именительном. Т.е. в данном случае речь идет о том, что в западнобурятских диалектах именно -с более старый суффикс. |
Что то я не понял - где в "ноёhи" суффикс -с ?
| Unkas писал(а): | | саlmоuk писал(а): |
Новые названия как правило все идут с суффиксом -с или адаптированы через суффиксы -чуд, -муд
Орс - орсмуд
Монгол - монголмуд
Халхас - халхасчуд
|
Т.е. принцип - период (время) появления этнонима в корреляции с периодом развития ойратского языка. Так я понял. |
Просто в калмыцком это ЯВНО выражено. Наверное, в связи с экспансией 16-18 веков, когда появились новые народы-соседи. Монголы и буряты оставались на своих местах и из новых народов "познакомились" только с русскими.
"Новые" названия народов несут следы ЯВНОЙ адаптации -
хасг-хасгуд
орс-орсмуд
монгол-монголчуд
и, в отличие от "традиционных", имеют явную форму ед. числа
| Unkas писал(а): | | саlmоuk писал(а): |
Кстати "буряд" тоже имеет одну и ту же форму и для ед. и для мн. чисел.
|
Сейчас буряты и халхасцы множественным от бурийад (буряад) считают бурийадууд (буряадууд). |
"Масло масляное" опять. Хорошо что не "бурядс" :wink: |
|
| Вернуться к началу |
|
Tumur
ороошо
Зарегистрирован: Jan 10, 2004
Сообщения: 113
Откуда: UB |
| Добавлено: 23.07.06, 22:28 +0000 |
|
|
| Прошу ответить на мой вопрос. Какая цель у тебя, Сальмок? |
|
| Вернуться к началу |
|
саlmоuk
ороошо
Зарегистрирован: Mar 29, 2006
Сообщения: 109
|
| Добавлено: 24.07.06, 00:44 +0000 |
|
|
| Tumur писал(а): | | Прошу ответить на мой вопрос. Какая цель у тебя, Сальмок? |
Как какая? Посмотри название темы - Название "буряд" гораздо старше названия "монгол" |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 24.07.06, 08:14 +0000 Re: Название "буряд" гораздо старше названия " |
|
|
| саlmоuk писал(а): |
| Unkas писал(а): |
| саlmоuk писал(а): |
Ну и что? Речь идет об ИМЕНИТЕЛЬНОМ падеже
|
Дело в том, что в форме ноёhи например сохранился -с как показатель множественного числа и он не мог появиться в одном только падеже, если бы раньше его не было в именительном. Т.е. в данном случае речь идет о том, что в западнобурятских диалектах именно -с более старый суффикс. |
Что то я не понял - где в "ноёhи" суффикс -с ?
|
в слове "ноёhи" суффикс мн. числа -с ныне звучит как -h-, в силу присущего бурятским говорам закона перехода общемонгольского с в h. Я же пояснил выше, что -h в данном случае - реликт от утраченного суффикса мн. числа -с. |
|
| Вернуться к началу |
|
Tumur
ороошо
Зарегистрирован: Jan 10, 2004
Сообщения: 113
Откуда: UB |
| Добавлено: 24.07.06, 21:12 +0000 |
|
|
[quote="саlmоuk"][quote="Tumur"]Прошу ответить на мой вопрос. Какая цель у тебя, Сальмок?[/quote]
Как какая? Посмотри название темы -[b] Название "буряд" гораздо старше названия "монгол"[/b][/quote]
Нет Салмоук, я спрашиваю о другом. Исходя из всех твоих слов ты явно не ученный, и научный поиск - это не твоя цель. Дурака валяешь? тоже нет. Можно бы дурака валять на разные темы. А ты, осознанно действуешь против монголов и против идеи о единстве монголов. И я спросил, что тебя толкает этому? Какая цель у тебя? Что выграешь от этого?
Можешь не отвечать, но все равно будет известно. |
|
| Вернуться к началу |
|
WarriorSpirit
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Jul 15, 2003
Сообщения: 1945
Откуда: Монголия. Улаанбаатар |
| Добавлено: 27.07.06, 05:26 +0000 |
|
|
и все-таки давайте наберемся терпения и попробуем воздержаться от флуда еще немного
модератор
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Древние протобуряты Египта - Ханаана