|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
 Добавлено: 19.11.04, 11:05 +0000 |
 |
|
| Какие удуитские вожди? |
|
| Вернуться к началу |
|
Seleme
муухайхан
Зарегистрирован: Apr 04, 2005
Сообщения: 204
Откуда: Tuva Uls |
| Добавлено: 14.01.06, 19:08 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | Очень кратко некоторые сведения о сайнэрах Монголии:
О них до сих пор ходят легенды. Говорят, что когда халхаские князья поехали присягать маньчжурскому императору, некоторые простые рядовые воины из их войск и охраны развернули коней и умчались в степь. Там они ночью собрались на священной горе и дали свою присягу.
(Кому давали присягу, я не смог выяснить. Видимо, это бог-покровитель воинов.)
Известна легенда, что в тексте сайнэрской клятвы были слова :
Не буду иметь свыше трех коней, добычу сверх трех раздам простым монголам!
Не буду жить больше трех дней на одном месте, буду скитаться (или какой-то другой глагол был, не помню - кочевать?) там, где унижают монголов!
Не буду считать добычей имущество людей, кроме этих трех - захватчик (иноземный), нойон (присягнувший захватчику), лама (поющий молитву за захватчика и нойона-предателя)!
Еще слышал, что сайнэры в Халхе и Бурятии старались не проливать кровь человека. В смысле не шли на убийство, как правило. Грабили маньчжурских чиновников, китайских ростовщиков, лам своих, нойончиков, ходили за кордон в русские пределы, но при набеге старались не применять острое оружие и огнестрельное. Вроде как, для них было особым шиком что ли, угнать табун хитростью и ловкостью, умением, а не силой.
По мнению бурятского ученого-фольклориста Шаракшиновой, в Халхе синонимом термина сайнэр является сайн хулгайч. Она же замечает, что обычно в Халхе говорят сайн эр ах или сайн хулгайч ах, т.е. всегда добавляется слово старший брат.
Я слышал, что сайнэры строго различали сайн хулгай или благородный разбой от дээрэм или просто хулгай, т.е. от бандитских грабежей и обычных уголовных краж. Если сайнэр нарушал нагорную клятву, брал всю добычу себе, не раздавал ее монголам, то его считали обычным уголовником и само же сайнэрское сообщество его искало по всей стране и наказывало. |
Невежество и инфантильность заставило написать в этой теме.
Ну как можно писать такое о сайн эрлер(тув. - кайгал)?!
Институт сайн эров господин Ункас путает с банальной коммунистическиой классовой пропагандой.
"Военизированные тайные общества Центральной Азии.":D :lol: :lol:
Сайн эр - особый тип лихого человека, вора-скотокрада, позднее использованный революционерами для классовой борьбы с монгольскими феодалами.
Также в Туве, русские коммунисты и местные коллаборационисты придали облик революционной борьбы для мятежа кайгалов против маньчжуров на Западе Тувы в конце 19 века. Хотя позже в 30-ых годах 20 века были подобные восстания на р. Хемчик против советской власти, но в этом случае восстания были подавлены и кайгалов объявили врагами народа.
Сайн эры по сути своей аналогичны движению "воров в законе"(вначале их использовали коммунисты для борьбы с врагами народа) у русских.
Главной страстью сайн эра является лошадь, ничего более(имеется ввиду политика). Своими скакунами славится Сухбаатар аймаг, также и своими кайгалами(Торой Банди).
Но отбросим идеологический момент и рассмотрим их в настоящее время.
Этот институт прекрасно живет, по крайней мере в Западной Монголии и Туве. Но я уверен на 100%, что в халхаских аймаках тоже.
Еще важно учитывать исторический антагонизм между калга и дорбетами в Монголии.
Искусство воровста скакунов передается из поколения в поколение, тесно переплетено с шаманисткими традициями. Есть ритуалы вызывания дождя например, много скрытых знаний используется тувинскими кайгалами. Этих людей знает народ, можно даже здесь на форуме перечислить имена известных табунщиков Тувы. Также они лично знакомы с табунщиками(сайн эрлер) Западной Монголии.
Но тыва кайгалдар заходят не только в Монголию, но также и на Алтай, Хакасию, Красноярский край, Иркутскую область.
Наши парни очень уважительно относятся к монгольским сайн эрлер. Очень известные и профессиональные скотокрады - баяты из сумона Тэс в Увс аймаге.
Кайгалы говорят: "Сайн эр в первую очередь должен думать."
В Туве ими занимаются специально созданный отдел в МВД, и ФСБ(нарушение госграницы).
Можно многое(уход от погони, сроки на сибирско-уральских и монгольских зонах, ритуалы, успешные крупные угоны за последние годы и месяцы, "черные маевки" кайгалов, тайные тропы на Алтае, Саянах, Танды-Уула) рассказать, но не думаю, что вам это интересно будет. :wink: :D |
|
| Вернуться к началу |
|
tumat
эрдэмтэн
![]()
Зарегистрирован: Dec 23, 2005
Сообщения: 1659
Откуда: Вы все в гостях, а я уже ДОМА!!! |
| Добавлено: 14.01.06, 21:21 +0000 |
|
|
| в Кижингинской долине до недавних пор ,может и сейчас ,бытовала легенда о Бадмахан-бандит.У него была своя очень сплоченная дружина.И они мастерски угоняли табуны чуть ли не сЮжной Монголии,грабили безжалостно богатеев и раздавали добро беднякам.Робингудство своеобразное.Вообще сама личность Бадмаахан сильно мифологизирована.Когда он был подростком-сиротой,пасущим стада какого то кижингинского богача,ночью заблудился.И встретил Белого Старца,который подарил ему кольчугу.И когда в бытность уже разбойником,он снимал верхнюю одежду,то дождем сыпались пули.Непробиваемый доспех.Много счень живописных деталей не помню.Но точно он не относился ни к белым ни к красным.И даже у него был на этой почве конфликт с есаулом Тапхаевым?????что ли.И разгромили его дружину красные,заблокировав на горе Тэпхэр.Бадмаахан остался один и положил кучу народа и ушел но сломался затвор его карабина и с криком:Эх если б не затвор!Задушил бы тебя СТРОЙ,ИМЯ? не помню получил пулю в лоб.Но самое поразительное в свете того что я узнал из ваших постов.Последнего соратника знаменитого кижингинского сайнэра,звали как не помню что то типа Левха бандит убили в 70-х годах. или чуть раньше.Он был уже древний старик и когда таки добрались донего описывали какой то фокус с ремнями и парой пистолетов,которые сами стрелояли.Вспомнил еще.Японцам почему то от Бадмаахан и К сильно досталось типа кучи трупов нв горах....Воспоминания иссякли.Ункас и другие прошу вас продолжайте свои исследования.И хочу теперь найти и перечитать Батожабая;Потерянное счастье"Никогда не думал что роман об этом.... |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 16.01.06, 05:59 +0000 |
|
|
| Seleme писал(а): |
Невежество и инфантильность заставило написать в этой теме.
Ну как можно писать такое о сайн эрлер(тув. - кайгал)?!
|
Ххы. А по цитатам-тезисам можете что-то поправить или опровергнуть. А то разговор по деццки идет: я тоже могу так взять и писать - это все неправда потому что коммунизм, а вот это правда, потому что я так думаю. Или коммунстическая идея - самая правильная, потому что единственно верная... :lol:
| Seleme писал(а): |
Институт сайн эров господин Ункас путает с банальной коммунистическиой классовой пропагандой.
"Военизированные тайные общества Центральной Азии.":D :lol: :lol:
|
Вообще-то тайные общества (точнее в данном случае - мужские объединения) к классовой пропаганде у меня-то как раз никак и не относятся.
| Seleme писал(а): |
Сайн эр - особый тип лихого человека, вора-скотокрада, позднее использованный революционерами для классовой борьбы с монгольскими феодалами.
|
То, что скот воровали они об этом тут и писалось, но сайнэр имел и определенные отличия от простого вора, иначе не появился бы и особый термин для обозначения традиции. Ну а то, что кто-то для чего-то использовал, это десятое дело. Вот и янки в Индонезии пытались даякскую традицию "охоты за головами" использовать против японцев в 1943-44, ну и что с того? Не будем же мы из-за этого говорить, что вся даяская воинская культура происходит из американской пропаганды. Или тот факт, что новозеландские солдаты из маори во время десанта на Мальте использовали свои традишионал палицы против фашистов... Непальские гуркхи - свои ножи кхукри во время фолклендской войны... и т.д. Пересечения старого и нового, традиционного и модернового были и будут всегда.
| Seleme писал(а): |
Также в Туве, русские коммунисты и местные коллаборационисты придали облик революционной борьбы для мятежа кайгалов против маньчжуров на Западе Тувы в конце 19 века. Хотя позже в 30-ых годах 20 века были подобные восстания на р. Хемчик против советской власти, но в этом случае восстания были подавлены и кайгалов объявили врагами народа.
|
Про кайгалов я честно говоря впервые слышу, не могу тут ничего сказать, лучше вы как-то подробнее опишите, чтобы можно было понять, это просто ворье или действительно некое движение, замешанное на отблесках из традиционной культуры.
| Seleme писал(а): |
Сайн эры по сути своей аналогичны движению "воров в законе"(вначале их использовали коммунисты для борьбы с врагами народа) у русских.
|
Этого нет. Воры в законе (жулики) - продукт люмпенизированной среды. Жулики - отрицают этнос, нацию, государство и традиционную (как и любую, кроме своей) культуру. Сайнэры - по крайней мере декларировали приверженность к своему этносу, нации и независимой государственности, т.е. есть опосредованная связь с позднейшим национализмом. Жулики нарочито и изначально отрицали все это. Хотя и их тоже использовали большевики.
Но это не показатель чего-либо институционального в плане сравнения с сайнэрским движением. Ведь и мафия на Сицилии была сразу же возрождена благодаря отношению американцев
после падения Дуче Муссолини, который был и остается единственным в истории правителем Италии, победившим мафию.
| Seleme писал(а): |
Главной страстью сайн эра является лошадь, ничего более(имеется ввиду политика).
|
Если лошадь и без "политики", то почему же не происходит "отмывание награбленного капитала", легализация и как следствие - "обуржуазивание" экс-сайнэров?
Я часто слышал, что правилом сайнэра и частью его клятвы было именно обязательство не накоплять имущество (см. выше)
| Seleme писал(а): |
Но отбросим идеологический момент и рассмотрим их в настоящее время.
|
Рассматривать здесь стоит в той мере, в какой существует преемственность от традиции, а в какой - продукция современной социально-экономической ситуации. Не думаю, что рассмотрение обычных воров (не говорю конкретно, а в общем) является темой для КИФ. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 16.01.06, 06:06 +0000 |
|
|
| tumat писал(а): |
в Кижингинской долине до недавних пор ,может и сейчас ,бытовала легенда о Бадмахан-бандит.У него была своя очень сплоченная дружина.И они мастерски угоняли табуны чуть ли не сЮжной Монголии,грабили безжалостно богатеев и раздавали добро беднякам.Робингудство своеобразное.Вообще сама личность Бадмаахан сильно мифологизирована.Когда он был подростком-сиротой,пасущим стада какого то кижингинского богача,ночью заблудился.И встретил Белого Старца,который подарил ему кольчугу.И когда в бытность уже разбойником,он снимал верхнюю одежду,то дождем сыпались пули.Непробиваемый доспех.Много счень живописных деталей не помню.Но точно он не относился ни к белым ни к красным.И даже у него был на этой почве конфликт с есаулом Тапхаевым?????что ли.И разгромили его дружину красные,заблокировав на горе Тэпхэр.Бадмаахан остался один и положил кучу народа и ушел но сломался затвор его карабина и с криком:Эх если б не затвор!Задушил бы тебя СТРОЙ,ИМЯ? не помню получил пулю в лоб.Но самое поразительное в свете того что я узнал из ваших постов.Последнего соратника знаменитого кижингинского сайнэра,звали как не помню что то типа Левха бандит убили в 70-х годах. или чуть раньше.Он был уже древний старик и когда таки добрались донего описывали какой то фокус с ремнями и парой пистолетов,которые сами стрелояли.Вспомнил еще.Японцам почему то от Бадмаахан и К сильно досталось типа кучи трупов нв горах....
|
Можно узнать возраст и по возможности и другие данные по информатору данного предания? Даже готов встретиться с ним, если еще не опоздал.
В Кижинге я сталкивался с кое-какими легендами о лихих наездниках начала 20 века. Про одного из них даже небольшая вставка попала в худ. литературу. Помню, что он ходил за Аргунь в Маньчжурию и там погиб в стычке с китайскими хунхузами. |
|
| Вернуться к началу |
|
Seleme
муухайхан
Зарегистрирован: Apr 04, 2005
Сообщения: 204
Откуда: Tuva Uls |
| Добавлено: 16.01.06, 13:13 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): |
То, что скот воровали они об этом тут и писалось, но сайнэр имел и определенные отличия от простого вора, иначе не появился бы и особый термин для обозначения традиции. Ну а то, что кто-то для чего-то использовал, это десятое дело.
Про кайгалов я честно говоря впервые слышу, не могу тут ничего сказать, лучше вы как-то подробнее опишите, чтобы можно было понять, это просто ворье или действительно некое движение, замешанное на отблесках из традиционной культуры.
Этого нет. Воры в законе (жулики) - продукт люмпенизированной среды. Жулики - отрицают этнос, нацию, государство и традиционную (как и любую, кроме своей) культуру. Сайнэры - по крайней мере декларировали приверженность к своему этносу, нации и независимой государственности, т.е. есть опосредованная связь с позднейшим национализмом. Жулики нарочито и изначально отрицали все это. Хотя и их тоже использовали большевики.
| Seleme писал(а): |
Главной страстью сайн эра является лошадь, ничего более(имеется ввиду политика).
|
Если лошадь и без "политики", то почему же не происходит "отмывание награбленного капитала", легализация и как следствие - "обуржуазивание" экс-сайнэров?
Я часто слышал, что правилом сайнэра и частью его клятвы было именно обязательство не накоплять имущество (см. выше)
|
Ункас, как я вижу у вас есть соблазн смешать с банальным жульем и ворьем кайгалов(монг. сайн эр). Слишком явно это проскальзывает.
По институту сайн эрлер катком прошелся идеологический пресс коммунизма. Поэтому люди и смотрят сквозь призму классовой борьбы.
Но у меня стремление быть справедливее.
Сайн эрлер Монголии также грабили и монгольских феодалов, зажиточных аратов.
Я писал уже про восстания кайгалов против маньчжур(чужой власти) и против коммунистов (чуждой власти).
Восстание "Алдан-маадырлар" ("60 героев", на самом деле много сотен) и "Сумунак дайыны" соотвественно.
В первом случае несколько лет шла вооруженная борьба с маньчжурами, жестоко подавлено было. Тех, кого поймали, привезли в Улястай(Завханский аймак Монголии) и обезглавили, головы кайгалов развесили на перевалах Западной Тувы. А вот, что они ответили на предложение сдаться: "Пока не перебьем всех нойонов и чиновников, мы не остановимся", "Чем быть под вашей властью, мы сделаем Кара-Даг ханом, а Оргу-Шол (степь у подножия горы Кара-Даг) - троном".
Во втором случае восстание было против коммунистов, но советская пропаганда трактовала иначе. :D
Но все равно народ знает и помнит тех героев.
Вопрос сайн эр и кайгалов был специально политизирован в нужном для определенных сил русле(это видно из цитаты), потому что эти парни из народа и живут с ним и его проблемами. И на форуме дискуссия идет на уровне баек и легенд из 17-19 века.
Сайн эр и кайгалы прекрасно существуют в наше время. Уверяю.
Например скот, угнанный из Тувы в Монголию, не возвращается. Монгольские полицейские своих не сдают и скот не возвращают даже если угонщики идентифицированы. Русский капитан местного УФСБ рассказывал как задерживал монголов, сайн эр творили чудеса и исчезали навиду и опера были вынуждены мучаться и бегать по горам несколько дней. :lol: :lol:
Ну а о наших кайгалах господа ВарриорСпирит, Алтайхангай, Энхд и другие граждане Монголии могут смотреть регулярно в новостях на ТВ и читать в газетах. :D :wink: |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 19.01.06, 06:03 +0000 |
|
|
| Seleme писал(а): |
Ункас, как я вижу у вас есть соблазн смешать с банальным жульем и ворьем кайгалов(монг. сайн эр). Слишком явно это проскальзывает.
|
Уверяю вас, что никакого соблазна мешать в кучу разные вещи я не испытывал. Про кайгалов я и вовсе от вас впервые услышал.
| Seleme писал(а): |
По институту сайн эрлер катком прошелся идеологический пресс коммунизма. Поэтому люди и смотрят сквозь призму классовой борьбы.
|
И как это связано с нашей темой?
| Seleme писал(а): |
Но у меня стремление быть справедливее.
Сайн эрлер Монголии также грабили и монгольских феодалов, зажиточных аратов.
|
Ну об этом и говорилось уже.
| Seleme писал(а): |
Я писал уже про восстания кайгалов против маньчжур(чужой власти) и против коммунистов (чуждой власти).
Восстание "Алдан-маадырлар" ("60 героев", на самом деле много сотен) и "Сумунак дайыны" соотвественно.
В первом случае несколько лет шла вооруженная борьба с маньчжурами, жестоко подавлено было. Тех, кого поймали, привезли в Улястай(Завханский аймак Монголии) и обезглавили, головы кайгалов развесили на перевалах Западной Тувы. А вот, что они ответили на предложение сдаться: "Пока не перебьем всех нойонов и чиновников, мы не остановимся", "Чем быть под вашей властью, мы сделаем Кара-Даг ханом, а Оргу-Шол (степь у подножия горы Кара-Даг) - троном".
|
Интересный сюжет!
| Seleme писал(а): |
Во втором случае восстание было против коммунистов, но советская пропаганда трактовала иначе. :D
Но все равно народ знает и помнит тех героев.
|
Жаль, что об этом восстании не пишите так подробно как о первом. Тоже интересно на самом деле. Хотя не уверен, что тут имеется какая-то связь с нашей темой.
| Seleme писал(а): |
Вопрос сайн эр и кайгалов был специально политизирован в нужном для определенных сил русле(это видно из цитаты), потому что эти парни из народа и живут с ним и его проблемами. И на форуме дискуссия идет на уровне баек и легенд из 17-19 века.
|
Видите ли, легенда - это фольклор, что есть часть нашей традиционной культуры. Что уже подпадает под задачи данного форума (КИФ). Кроме того, мнение людей 17-19 веков само по себе важно, в т.ч. о таком явлении как сайнэрство.
Конечно, я бы только приветствовал если бы кроме фольклора мы могли бы привлекать документы например органов гос. власти Российской или Цинской империй. Если сможете найти и разместить здесь подобные вещи, будет здорово.
| Seleme писал(а): |
Сайн эр и кайгалы прекрасно существуют в наше время. Уверяю.
Например скот, угнанный из Тувы в Монголию, не возвращается. Монгольские полицейские своих не сдают и скот не возвращают даже если угонщики идентифицированы. Русский капитан местного УФСБ рассказывал как задерживал монголов, сайн эр творили чудеса и исчезали навиду и опера были вынуждены мучаться и бегать по горам несколько дней. :lol: :lol:
Ну а о наших кайгалах господа ВарриорСпирит, Алтайхангай, Энхд и другие граждане Монголии могут смотреть регулярно в новостях на ТВ и читать в газетах. :D :wink:
|
Вы уверены, что тут говорится о сайнэрах, а не об обычных уголовниках, скотокрадах? |
|
| Вернуться к началу |
|
Seleme
муухайхан
Зарегистрирован: Apr 04, 2005
Сообщения: 204
Откуда: Tuva Uls |
| Добавлено: 19.01.06, 11:23 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | | Seleme писал(а): |
Сайн эр и кайгалы прекрасно существуют в наше время. Уверяю.
Например скот, угнанный из Тувы в Монголию, не возвращается. Монгольские полицейские своих не сдают и скот не возвращают даже если угонщики идентифицированы. Русский капитан местного УФСБ рассказывал как задерживал монголов, сайн эр творили чудеса и исчезали навиду и опера были вынуждены мучаться и бегать по горам несколько дней. :lol: :lol:
Ну а о наших кайгалах господа ВарриорСпирит, Алтайхангай, Энхд и другие граждане Монголии могут смотреть регулярно в новостях на ТВ и читать в газетах. :D :wink:
|
Вы уверены, что тут говорится о сайнэрах, а не об обычных уголовниках, скотокрадах? |
Уверен на 100%. Сайн эр и есть скотокрад, а не участник каких-то "военизированных тайных обществ Центральной Азии".
| Цитата: | | Жаль, что об этом восстании не пишите так подробно как о первом. Тоже интересно на самом деле. Хотя не уверен, что тут имеется какая-то связь с нашей темой. |
Связь самая прямая. Все участники того восстания были кайгалами (монг. сайн эр). Когда уцелевших от преследования кайгалов коммунисты загнали на гору, они распрягли своих коней и съехали на седлах с другого склона. А потом они скрылись на территории Монголии, следующим местом их укрытия стала территория нынешнего Синцзянь-Уйгурского АО Китая, где стали известными табунщиками.
Данные об этом восстании тщательно скрывались при советской власти и за интерес к этим событиям давали вполне реальный срок.
| Цитата: | | Конечно, я бы только приветствовал если бы кроме фольклора мы могли бы привлекать документы например органов гос. власти Российской или Цинской империй. Если сможете найти и разместить здесь подобные вещи, будет здорово. |
Документов масса. Научные диссертации, несколько книг, театральные постановки, художественный фильм о 60 кайгалах, снятый свердловской киностудией, исторические архивы.
http://www.outdoors.ru/region/tuva/tuva30.php |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 19.01.06, 23:45 +0000 |
|
|
| Seleme писал(а): |
Уверен на 100%. Сайн эр и есть скотокрад, а не участник каких-то "военизированных тайных обществ Центральной Азии".
|
Теперь начинаю догонять, в чем суть нашей дискуссии (простите за мраки, не успеваю полноценно следить за форумом).
Значит (если я правильно понимаю) вы считаете, что движение сайнэров - это обычные уголовники и что здесь нет никакой связи с термином "тайные общества" (я под ним понимаю орг-ции, возникающие в классовом обществе, но осознанно или нет использующие некоторые элементы традиционной культуры, в частности - элементы орг. устройства, идеологии и т.д. таких институтов как мужские союзы или мужские объединения)?
| Seleme писал(а): |
Связь самая прямая. Все участники того восстания были кайгалами (монг. сайн эр). Когда уцелевших от преследования кайгалов коммунисты загнали на гору, они распрягли своих коней и съехали на седлах с другого склона. А потом они скрылись на территории Монголии, следующим местом их укрытия стала территория нынешнего Синцзянь-Уйгурского АО Китая, где стали известными табунщиками.
Данные об этом восстании тщательно скрывались при советской власти и за интерес к этим событиям давали вполне реальный срок.
|
Так вот по вашей же цитате как-то мало стыкуется образ сайнэра (кайгала - правда я лично совсем не уверен, что это одно и то же, имхо тувинская и халхаская традиции имеют разные корни, хотя типологически конечно общие элементы быть должны) с чистой уголовщиной.
| Seleme писал(а): |
Документов масса. Научные диссертации, несколько книг, театральные постановки, художественный фильм о 60 кайгалах, снятый свердловской киностудией, исторические архивы.
http://www.outdoors.ru/region/tuva/tuva30.php
|
Так фильм тот все-таки сняли?
Интересует также то восстание, о котором вы выше говорили (антисоветское). |
|
| Вернуться к началу |
|
Seleme
муухайхан
Зарегистрирован: Apr 04, 2005
Сообщения: 204
Откуда: Tuva Uls |
| Добавлено: 20.01.06, 07:52 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | | Seleme писал(а): |
Уверен на 100%. Сайн эр и есть скотокрад, а не участник каких-то "военизированных тайных обществ Центральной Азии".
|
Теперь начинаю догонять, в чем суть нашей дискуссии (простите за мраки, не успеваю полноценно следить за форумом).
Значит (если я правильно понимаю) вы считаете, что движение сайнэров - это обычные уголовники и что здесь нет никакой связи с термином "тайные общества" (я под ним понимаю орг-ции, возникающие в классовом обществе, но осознанно или нет использующие некоторые элементы традиционной культуры, в частности - элементы орг. устройства, идеологии и т.д. таких институтов как мужские союзы или мужские объединения)?
| Seleme писал(а): |
Связь самая прямая. Все участники того восстания были кайгалами (монг. сайн эр). Когда уцелевших от преследования кайгалов коммунисты загнали на гору, они распрягли своих коней и съехали на седлах с другого склона. А потом они скрылись на территории Монголии, следующим местом их укрытия стала территория нынешнего Синцзянь-Уйгурского АО Китая, где стали известными табунщиками.
Данные об этом восстании тщательно скрывались при советской власти и за интерес к этим событиям давали вполне реальный срок.
|
Так вот по вашей же цитате как-то мало стыкуется образ сайнэра (кайгала - правда я лично совсем не уверен, что это одно и то же, имхо тувинская и халхаская традиции имеют разные корни, хотя типологически конечно общие элементы быть должны) с чистой уголовщиной.
| Seleme писал(а): |
Документов масса. Научные диссертации, несколько книг, театральные постановки, художественный фильм о 60 кайгалах, снятый свердловской киностудией, исторические архивы.
http://www.outdoors.ru/region/tuva/tuva30.php
|
Так фильм тот все-таки сняли?
Интересует также то восстание, о котором вы выше говорили (антисоветское). |
Много воды - мало понимания сути вопроса. Или нежелание понимания.
Институт сайн эр является тайным ровно настолько, насколько сайн эрлер находились в розыске властями(феодальными, советскими, федеральными).
Также к нему близок институт абреков Кавказа(Чабуа Амирэджиби "Дата Туташхия").
Просто ваш юношеско-романтический пафос(продукт советской пропаганды) про "военизированные тайные общества Центральной Азии" является заблуждением.
В любом случае сайн эрлер очень крутые и очень лихие люди.
И в данный момент этот институт существует. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 24.01.06, 18:23 +0000 |
|
|
| Seleme писал(а): |
Много воды - мало понимания сути вопроса. Или нежелание понимания.
|
Пишите по сути вопроса, раз его понимаете.
| Seleme писал(а): |
Институт сайн эр является тайным ровно настолько, насколько сайн эрлер находились в розыске властями(феодальными, советскими, федеральными).
|
И что с того следует?
С чем вы спорите, с какими мельницами воююте, можно поинтересоваться?
Вам было дано определение тайного общества. Это научный термин (этнографический), загляните хотя бы в специализированные справочники, ознакомьтесь с терминологией (обязательно взгляните также на термины мужские союзы, тайные союзы, мужские объединения, вам многое предстанет в ином свете).
| Seleme писал(а): |
Просто ваш юношеско-романтический пафос(продукт советской пропаганды)
|
Ну положим, я сам написал, что "юностью веет", поскольку в том возрасте впервые и столкнулся с этими легендами. Причем тут советская пропаганда? Просвещать на тему сайнэрства меня начал человек от советской пропаганды пострадавший поболее нас с вами, собственно говоря, политический беженец, можно даже так его назвать. Именно обстоятельства моего ознакомления с этой темой (больше чем содержание ее) и навеяли юношеский романтический флер на нее (в моем случае). Но про советскую пропаганду вы попали пальцем в небо.
| Seleme писал(а): |
про "военизированные тайные общества Центральной Азии" является заблуждением.
В любом случае сайн эрлер очень крутые и очень лихие люди.
И в данный момент этот институт существует.
|
Вы можете наконец четко определить основные черты того явления о котором говорите как о существующем в Туве в наши дни. Есть там идея национально-освободительной борьбы и/или социальной? Есть ли там прямое или косвенное преемство от традиционных мужских объединений? Если нет, то в основном обычного уголовника, конокрада (хулгайч) не следует путать с сайнэрством (сайн хулгайч ах или сайн эр ах).
У нас в Бурятии простых конокрадов хватало. Есть даже небольшой этнографический очерк по методам перепродажи краденных лошадей. Но мы не делаем из этих воришек сайнэров. Термином сайн эр (hайн эрэ) у нас называют других людей. |
|
| Вернуться к началу |
|
Seleme
муухайхан
Зарегистрирован: Apr 04, 2005
Сообщения: 204
Откуда: Tuva Uls |
| Добавлено: 05.02.06, 16:24 +0000 |
|
|
Unkas, вы сильно заблуждаетесь и понятия не имеете кто такие сайн эрлер.
| Цитата: | Вам было дано определение тайного общества. Это научный термин (этнографический), загляните хотя бы в специализированные справочники, ознакомьтесь с терминологией (обязательно взгляните также на термины мужские союзы, тайные союзы, мужские объединения, вам многое предстанет в ином свете)
У нас в Бурятии простых конокрадов хватало. Есть даже небольшой этнографический очерк по методам перепродажи краденных лошадей. Но мы не делаем из этих воришек сайнэров. Термином сайн эр (hайн эрэ) у нас называют других людей.
|
Повторяю.
Сайн эр(тув. "кайгал") - скотокрад.
Если вам кажется, что я разрушаю ваши юношеские фантазии и несправедлив к надуманным вами образам, то сообщаю, что это напрасно.
Только невежество и инфантильность заставило меня ответить в этой теме. Часть моей жизни прошла с этими людьми(братья, дяди, друзья).
А быт и традиции скотоводов, монголов и тувинцев, мало изменились со времен "Прозрачного Тамира". |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 06.02.06, 04:25 +0000 |
|
|
| Seleme писал(а): |
Unkas, вы сильно заблуждаетесь и понятия не имеете кто такие сайн эрлер.
|
Вы начинаете утомлять. Доказывайте хоть что-то, а манипулировать переносом терминов с одного явления на другое - для этого конечно профи быть не надо. Но вы только этим и занимаетесь. Жонглерство словом, которые вами с легкостью перебрасывается сквозь века и регионы на разные явления.
| Seleme писал(а): |
Повторяю.
Сайн эр(тув. "кайгал") - скотокрад.
|
Я тоже повторяю вам в последний раз: я не в курсе что там по тувински означает это слово и к кому оно применяется. Я речь веду только о вполне определенном явлении.
| Seleme писал(а): |
Если вам кажется, что я разрушаю ваши юношеские фантазии и несправедлив к надуманным вами образам, то сообщаю, что это напрасно.
|
Хых. Да ладно вам, Сэлэмэ, если вы старше 30-ти наверное понимать должны, что эти "мои" фантазии на самом деле содержатся и в художественной и в научной литературе. Фантазии в одной лишь моей голове не могли бы так далеко и так давно распространиться по огромной стране.
| Seleme писал(а): |
Только невежество и инфантильность заставило меня ответить в этой теме. Часть моей жизни прошла с этими людьми(братья, дяди, друзья).
|
Да бог с ними с этими людьми. Если они захотели вдруг назваться сайнэрами, я тут ничего поделать не могу. тем более не могу конечно вам запретить верить им. Но и вы такими примерами никогда не докажете, что все движение сайнэров и истоки этого явления заключены в скотокрадстве. Это же бессмысленно, как вы не поймете!
Зачем народу выдумывать особый термин и связанные с ним традиции, если уже есть вполне уголовная терминология для этого?
| Seleme писал(а): |
А быт и традиции скотоводов, монголов и тувинцев, мало изменились со времен "Прозрачного Тамира".
|
За тувинцев давайте в другой раз как-нибудь, я тут не спец. А вот про монголов, это вы зря. Главное изменение теперь: Монголия независимая демократическая страна. Это многое меняет. |
|
| Вернуться к началу |
|
Seleme
муухайхан
Зарегистрирован: Apr 04, 2005
Сообщения: 204
Откуда: Tuva Uls |
| Добавлено: 06.02.06, 10:43 +0000 |
|
|
Не втягивайте меня в демагогию. Все эти схоластические исследования, мягко говоря, неверны.
Unkas, быт и традиции скотоводов не изменились.
Меняется политический строй, элиты, а традиции сохраняются.
Не упрямьтесь. Вы создали образ на основе дедушкиных баек, советских газет и верите в него, а реальность намного прозаичнее.
Меньше читайте опусы типа "Бронзовой птицы" и "Молодой гвардии". :D |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 06.02.06, 17:22 +0000 |
|
|
| Seleme писал(а): |
Не втягивайте меня в демагогию.
|
Дражайший! Если вы соизволите перечитать свой первый пост в этой теме, вы убедитесь, что "втягиванием" занят тут отнюдь не я. :lol:
| Seleme писал(а): |
Все эти схоластические исследования, мягко говоря, неверны.
|
Все ваши "практические" исследования своих друзей и родственников мягко говоря не имеют ретроспективной ценности в отношении исторического явления сайнэрства. Проще же говоря, вы переносите тувинский современный термин на движение среди монгольских народов в 17-20 вв. в период колониализма.
| Seleme писал(а): |
Unkas, быт и традиции скотоводов не изменились.
Меняется политический строй, элиты, а традиции сохраняются.
|
Хех. Это воровство что ли? Ну скажем так, данный прикол не только скотоводам свойствен. Но и земледельцам. Да и программистам тоже. Грешат этим делом люди, что сделать. Ну и что это доказывает? Правильно, ничего. Сайнэрство - это особое движение среди монгольских народов, имеющее в основе идею социальной справедливости и кое-какие зачатки национализма. А воровство... А оно-то здесь совершенно и не при чем.
| Seleme писал(а): |
Не упрямьтесь. Вы создали образ на основе дедушкиных баек, советских газет и верите в него, а реальность намного прозаичнее.
|
Да ладно, вам, Сэлэмэ! Вы создали образ на основе баек своих друзей и дядьев и верите в него, а историческая реальность далека от ваших современных переносов сквозь века и этнокультурные регионы.
| Seleme писал(а): |
Меньше читайте опусы типа "Бронзовой птицы" и "Молодой гвардии". :D
|
Каюсь, я не читал "Бронзовой птицы", даже не очень хорошо представляю себе что это такое. А вот "Молодую гвардию" читал, только какое отношение это имеет к сайнэрам? Пожалуй никакого. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Древние протобуряты Египта - Ханаана