| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
Автор |
Сообщение |
Tsebeen Мудур кэку
![](modules/Forums/images/avatars/955360752441d81cc900cc.gif)
Зарегистрирован: Dec 9, 2003 Сообщения: 3030 Откуда: Yдэ голой урда бэе |
Добавлено: 29.03.06, 02:15 +0000 Хан vs. Хаан |
|
|
известно, что это не одно и то же. И как будто я это давно знаю. Однако неясно насколько это аргументировано и кто это сделал. Может кто помнит и укажет на источник?
А задумался я над этим, потому что стало интересно кем были Хабул и Хутула: ханами или хаанами.
Посмотрел Тайную историю, а там Хабул 6 раз назван хааном и трижды ханом, Хутула — 3 раза хааном и 4 раза ханом.
причем интересно то, что в одном месте сказано: ... qamuq Mongqo[l] Tayyci'ut Onan-nu Qorqonaq_jubur quraju Qutula-yi qahan bolqaba.
и через предложение Qutula-yi qa ergu'et...
еще такое предложение: Cinggis_qahan-ni qan bolqabai...
складывается такое впечатление, что в ТИМ-ов хан и хаан есть одно и то же. _________________
Отшеньдобрый hидальго Дон Цэбээн Кижингинский и Доодо-Кодунский, Улаан-Yдэнский и Улаанбаатарский и прочая, прочая... едет к сеньоре Наталее Добоской и Машзаводской |
|
Вернуться к началу |
|
Tsebeen Мудур кэку
![](modules/Forums/images/avatars/955360752441d81cc900cc.gif)
Зарегистрирован: Dec 9, 2003 Сообщения: 3030 Откуда: Yдэ голой урда бэе |
Добавлено: 29.03.06, 02:22 +0000 |
|
|
Кстати у Козина это тоже отражено:
Цитата: | § 48. У Тумбинай-Сечена было два сына: Хабул-хаган и Сим-Сечуле. Сим-Сечулеев сын-Бультегу-Баатур. А у Хабул-хагана было семеро сыновей, а именно: самый старший-Окин-Бархаг, далее Бартан-Баатур, Хутухту-Мунгур, Хутула-хаган, Хулан, Хадаан и самый младший- Тодоен-отчигин.
|
Цитата: | § 51. Сыновья Хутула-хагана — Чжочи, Гирмау и Алтай. У Хулан-Баатура — сын Еке-Церен. Это он был нойоном Бадая и Кишлика (сделавшихся впоследствии свободными из рабов), дарханами. Ни Хадаан, ни Тодоен потомства не имели. |
Цитата: | § 58. Когда Хутула стал хаганом, Хадаан-тайчжи пошел на обоих Татар. Тринадцать раз он бился у обоих, у Котон-Бараха и у Чжили-Буха, но не мог все же за Амбагай-хагана отмщением отметить, воздаянием воздать. |
Цитата: | § 179. ... И тебе, Алтан, мы предлагали: „Хутула-хан правил ведь всеми нами. Будь же и ты ханом, ведай всеми, как и отец твой!" - говорили мы... |
Цитата: | § 206. Затем, обратясь к Мухали, Чингис-хан сказал ему: "Когда-то, в Хорхонак-чжубуре, мы расположились под тем развесистым деревом, где некогда плясал хан Хутула. По той печати Перста Небесного, которою были запечатлены в ту пору слова Мухали, я вспомнил отца его Гуун-гоа, и вот полностью сбываются слова Мухали. Потому при восшествии на престол и дан ему титул го-ван с тем, чтобы это звание го-вана, т. е. князя языков, усвоялось и потомкам потомков Мухали. Пусть же Мухали Го-ван ведает тьмою Левого корпуса, примыкающей к Хараун-чжидуну". |
т.е. Козин оставил так, как это было в оригинале. _________________
Отшеньдобрый hидальго Дон Цэбээн Кижингинский и Доодо-Кодунский, Улаан-Yдэнский и Улаанбаатарский и прочая, прочая... едет к сеньоре Наталее Добоской и Машзаводской |
|
Вернуться к началу |
|
Unkas мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004 Сообщения: 4915 Откуда: ...где-то рядом |
Добавлено: 29.03.06, 08:16 +0000 |
|
|
Сам давно уже голову ломаю над этой проблемой.
По части хан могу сказать, что склоняюсь к мысли о том, что изначально это все-таки термин из шаманизма (обозначение группы божеств, хозяев горных вершин и рек), но вот относительно хаган сложновато. |
|
Вернуться к началу |
|
AltaiHangai1 ахамад
![]()
Зарегистрирован: Jul 28, 2003 Сообщения: 714
|
Добавлено: 29.03.06, 10:23 +0000 |
|
|
Насколько я понимаю, сначала был титул хаган у жоужаней, в течение веков передавался через разные народы и дошел до 12 века в двух вариантах. Потом из хаган сделали больше чем хан, в смысле что хаган может быть только один, но хан-ов сколько сколько угодно. Тоже с титулом тайж. В 12 веке мог быть только один тайж, потом всякий чел мог стать тайж, и даже хунтайж. :roll: |
|
Вернуться к началу |
|
songool соохор адуу
![](modules/Forums/images/avatars/4569158984221c95794eea.gif)
Зарегистрирован: May 21, 2004 Сообщения: 2359 Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
Добавлено: 29.03.06, 13:50 +0000 |
|
|
по Сумьяабаатару
хан это владыка в нем еше имеется смысл владение.
а хаган это верховный правитель
и потому хаган может быт ханом, и наоборот хан не может быть хаганом.
он там приводил из древнетюркские и корейские и старомонгольские источники. если найду поставлю сюда. |
|
Вернуться к началу |
|
Tsebeen Мудур кэку
![](modules/Forums/images/avatars/955360752441d81cc900cc.gif)
Зарегистрирован: Dec 9, 2003 Сообщения: 3030 Откуда: Yдэ голой урда бэе |
Добавлено: 29.03.06, 15:03 +0000 |
|
|
songool писал(а): | по Сумьяабаатару
хан это владыка в нем еше имеется смысл владение.
а хаган это верховный правитель
и потому хаган может быт ханом, и наоборот хан не может быть хаганом.
он там приводил из древнетюркские и корейские и старомонгольские источники. если найду поставлю сюда. |
да, меня интересевало, кто автор доказательства. Сама суть вроде как ясна. А какая это его работа? Можно более точную ссылку?
Потом, я привел примеры того, что эти термины являются взаимозаменямыми по ТИМу(МНТ). И используются в одинаковых контекстах с одинаковым значением. _________________
Отшеньдобрый hидальго Дон Цэбээн Кижингинский и Доодо-Кодунский, Улаан-Yдэнский и Улаанбаатарский и прочая, прочая... едет к сеньоре Наталее Добоской и Машзаводской |
|
Вернуться к началу |
|
enhd ахамад
![](modules/Forums/images/avatars/12867521334358d5b0bced2.gif)
Зарегистрирован: Aug 15, 2003 Сообщения: 619 Откуда: Монголия |
Добавлено: 30.03.06, 08:05 +0000 |
|
|
Tsebeen писал(а): | [quote="Потом, я привел примеры того, что эти термины являются взаимозаменямыми по ТИМу(МНТ). И используются в одинаковых контекстах с одинаковым значением. |
Взаимозаменяемы в каком направлении т.е.
если "хаган" то можно и "хаган" и "хан"
или
для "хан" -а название "хаган" позволительно??
Было ли исследование или сравнение? |
|
Вернуться к началу |
|
Tsebeen Мудур кэку
![](modules/Forums/images/avatars/955360752441d81cc900cc.gif)
Зарегистрирован: Dec 9, 2003 Сообщения: 3030 Откуда: Yдэ голой урда бэе |
Добавлено: 30.03.06, 09:15 +0000 |
|
|
enhd писал(а): | Tsebeen писал(а): | [quote="Потом, я привел примеры того, что эти термины являются взаимозаменямыми по ТИМу(МНТ). И используются в одинаковых контекстах с одинаковым значением. |
Взаимозаменяемы в каком направлении т.е.
если "хаган" то можно и "хаган" и "хан"
или
для "хан" -а название "хаган" позволительно??
Было ли исследование или сравнение? |
вот и меня интересует, было ли исследование или нет. _________________
Отшеньдобрый hидальго Дон Цэбээн Кижингинский и Доодо-Кодунский, Улаан-Yдэнский и Улаанбаатарский и прочая, прочая... едет к сеньоре Наталее Добоской и Машзаводской |
|
Вернуться к началу |
|
Чагдар эрдэмтэн
![](modules/Forums/images/avatars/184997104145816ab8c046a.jpg)
Зарегистрирован: Oct 11, 2004 Сообщения: 1242
|
Добавлено: 03.04.06, 04:59 +0000 |
|
|
Всегда думал, что хаган(каган) и хан одно и то же, просто у одного этимология тюркская, а у другого монгольская. Что типа Курултая и хурала(хурульдай).
Разве уже у "правителей"(ну вы поняли о чем я) хазар в 9 веках не было титула каган? Или же каган и хаган тоже разные слова. Ведь есть в лингвистике такой термин, котрый означает, приглушение, притупление звука, в той или иной местности у одного языка в связи с изолированностью.. :? _________________ Money 4 nothing, chiks 4 free |
|
Вернуться к началу |
|
Дашидондок ахамад
![]()
Зарегистрирован: Jul 8, 2003 Сообщения: 671 Откуда: Улан-Удэ |
Добавлено: 23.12.06, 09:59 +0000 |
|
|
Читаю сейчас книгу Йохана Эльверскога "Our great Qing", в которой, он немного времени уделяет взаимосвязи хаган-хан, правда, только на материале цинских источников. По его мнению, проблема упиарется во взаимосвязь торо-улус. Ко времени усиления маньчжуров монголы, как известно предприняли попытку восстановить торо в правление Даян-хагана. Но по разным причинам эта попытка не удалась, и уже при его преемниках улусы, входившие в состав торо, стали стремится к большей степени независимости. Лидеры этих независимых или полунезависимых улусов усиливались и результатом этого усиления становилось принятие ими титула хан, в то время как за потомками Даян-хагана они всё же признавали титул хаган. Наиболее известные случаи - Алтан-хан и Абатай-хан. Таким образом к 17 веку хаган означал - владыку и держателя торо, тогда как независимый улус управлялся ханом. Когда маньжуры дозрели до создания своего торо - династии Цзинь, а затем и Цин, хорчины, а затем и другие улусы стали присоединятся к этому торо на правах улусов. В одном из писем Лэгдэн-хаган упрекает Нурхаци в том, что тот переманивает к себе его улусы. Позднее маньчжуры осознали, что система торо-улус ненадёжна для торо и стали постепенно вводить систему знамён, которая предполагала, что новые административные единицы будут жёстче интегрированы в состав торо. Постепенно даже в сознании монголов торо постепенно заменяется маньчжурским термином гурун, который означал уже не конфедерацию улусов, а государство, в состав которого входили не улусы, а хошуны. Что вы об этом думаете? |
|
Вернуться к началу |
|
Cezare ахамад
![](modules/Forums/images/avatars/700595964dea456dd7315.jpg)
Зарегистрирован: Jul 28, 2006 Сообщения: 508
|
Добавлено: 23.12.06, 13:05 +0000 |
|
|
Не помню где именно, то ли во 2-м томе "Халх товчоо" (автор Гонгор), то ли еще где, было написано, что слово хан имеет значение князь, царь, а хаан или хаган - это производное от двойного хан (ханхан) в смысле князь князей, царь царей, владыка и император. Типа персидского шаханшах. _________________ Aut Caesar, aut nihil. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|