|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
hyн
муухай
Зарегистрирован: Jan 15, 2013
Сообщения: 386
|
 Добавлено: 20.09.13, 00:59 +0000 |
 |
|
| byir писал(а): | . С другой стороны, можно предположить, что жители оседлых поселений хуннского периода могли быть другими этнически, т.е. отличными от основного населения хуннского государства. Если взять за основу это предположение, получается, что либо жители поселений были рабами - военнопленными и их потомками, либо наоборот - были форпостом правящей группы т.е. господами. Во всяком случае, вероятно жители поселений и окружающее население относились к разным этносам.
. |
К вопросу дальнейшего этногинеза казахов, также большую роль ссыграли предки бурят.
При Агрессии со стороны китайцев и сяньби северные ХУННУ в 90 годы н.э. отходят на территории Семиречья и Барабы. При повторном военном давлении потомков сяньби на территории западных ХУННУ, последние уходят еще дальше на территории фино угров, где позже автономно выходят на Европейские земли в последующем названое Великим переселением народов.
При этих поэтапных отходах посточнно оставался пласт ХУННУ по вассалитетом Сяньби.
При первом отходе остается пласт ХУННУ позже назваными ХУА.
При втором отходе также остается пласт ХУННУ названные КУМАХИ - КИМАКИ -ОСТАВШИЕСЯ.
Данные КИМАКИ при фомировании Тюрского каганата также оказывают огромную политическую и военную помощь направлению Ашина.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%B8
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8B%D0%BF%D1%87%D0%B0%D0%BA%D0%B8
КУМАНЫ -оставшиеся.
Видимо эти этнические формирования оказались в самом центре политической жизни Восточного тюрского каганата.
Поэтому языковое поле полностью стало восточно персидским или по другому тюрским. Это еще раз подчеркивает о первичности прамонголизма. Потому что массовый переход на тюрский получился в период экономической зависимости от Персии - это начинается с 540 годов н.э. |
|
| Вернуться к началу |
|
hyн
муухай
Зарегистрирован: Jan 15, 2013
Сообщения: 386
|
| Добавлено: 20.09.13, 01:01 +0000 |
|
|
[quote="byir"].
Последний раз редактировалось: hyн (07.10.13, 11:40 +0000), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
byir
муухай
Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2068
|
| Добавлено: 20.09.13, 01:21 +0000 |
|
|
Создание стационарных крупных земледельческих поселений в Северной Азии можно принять как тупиковую стратегию развития. Если металлургия и ювелирное дело можно оправдать оседлостью, причем с условием, что концентрация производства будет не большой, т.е. 1-2 кузни и десяток ювелирных мастерских, то земледелие в условиях Забайкалья не долговечно в силу природных условий, мотыжное, да и пашенное зерновое хозяйство однозначно претерпевало крах по этой причине. Это - первое.
Второе: В конкурентной борьбе более мобильные, а потому - более прогрессивные кочевые скотоводы неизбежно брали вверх за счет своей мобильности и прогрессивности. Здесь как-раз концентрация производства выступает прогрессивным фактором. Единственным оправданием существования оседлых поселений - это административная и, может быть, клерикальная функция. Но судя по хозяйственному укладу и фактологическому материалу прогрессивность кочевого хозяйства почти исключает существование таких "надстроек" на территории Бурятии т.е. кочевой скотовод не нуждается в "руководящей и направляющей силе". Поэтому, структуры, пытавшиеся встать над народом, рано или поздно оказывались скинуты как паразиты и жизнь таких комаров и пиявок была не долговечна. Комар, как известно, живет чуть более суток. Соответственно соотношение к году как 1 к 350... Следовательно, лишь раз в 350 лет воцарялся здесь такой "комар". И "Боливар" ввиду природных условий не выносил таких седоков. Видимо, поэтому, довольно интенсивное земледелие и оседлое животноводство(птицеводство, свиноводство) неизбежно сменялось более прогрессивным и жизнеспособным кочевым скотоводством, способным обеспечить круглогодично продуктами питания и одеждой. А также ввиду меньшей интенсивности и, соответственно, меньшей трудоёмкости вызывало расцвет искусства и культуры. Если у оседлых народов функции "интеллигенции" принадлежало паразитирующей верхушке, то у кочевых народов поэтом и певцом был каждый скотовод, как и воином кстати... |
|
| Вернуться к началу |
|
byir
муухай
Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2068
|
| Добавлено: 20.09.13, 02:16 +0000 |
|
|
| hyн писал(а): |
К вопросу дальнейшего этногинеза казахов,. |
Дались вам эти турки...
Воще-то о чурках и прочих казахах в другой ветке, а здесь о преемственности корё и хори...
ну, если уж не вперпежь прошу в соответствующую ветку, там и болотаем... |
|
| Вернуться к началу |
|
Xaluun_Zurxetey
ахамад
Зарегистрирован: Nov 05, 2009
Сообщения: 764
Откуда: Агын таланууд, Ононой эрьенүүд |
| Добавлено: 20.09.13, 03:35 +0000 |
|
|
| byir писал(а): | Создание стационарных крупных земледельческих поселений в Северной Азии можно принять как тупиковую стратегию развития. Если металлургия и ювелирное дело можно оправдать оседлостью, причем с условием, что концентрация производства будет не большой, т.е. 1-2 кузни и десяток ювелирных мастерских, то земледелие в условиях Забайкалья не долговечно в силу природных условий, мотыжное, да и пашенное зерновое хозяйство однозначно претерпевало крах по этой причине. Это - первое.
Второе: В конкурентной борьбе более мобильные, а потому - более прогрессивные кочевые скотоводы неизбежно брали вверх за счет своей мобильности и прогрессивности. Здесь как-раз концентрация производства выступает прогрессивным фактором. Единственным оправданием существования оседлых поселений - это административная и, может быть, клерикальная функция. Но судя по хозяйственному укладу и фактологическому материалу прогрессивность кочевого хозяйства почти исключает существование таких "надстроек" на территории Бурятии т.е. кочевой скотовод не нуждается в "руководящей и направляющей силе". Поэтому, структуры, пытавшиеся встать над народом, рано или поздно оказывались скинуты как паразиты и жизнь таких комаров и пиявок была не долговечна. Комар, как известно, живет чуть более суток. Соответственно соотношение к году как 1 к 350... Следовательно, лишь раз в 350 лет воцарялся здесь такой "комар". И "Боливар" ввиду природных условий не выносил таких седоков. Видимо, поэтому, довольно интенсивное земледелие и оседлое животноводство(птицеводство, свиноводство) неизбежно сменялось более прогрессивным и жизнеспособным кочевым скотоводством, способным обеспечить круглогодично продуктами питания и одеждой. А также ввиду меньшей интенсивности и, соответственно, меньшей трудоёмкости вызывало расцвет искусства и культуры. Если у оседлых народов функции "интеллигенции" принадлежало паразитирующей верхушке, то у кочевых народов поэтом и певцом был каждый скотовод, как и воином кстати... |
Щас весь мир держит "оседло-выездной" курс. Если щас все буряты перейдут на кочевой образ жизни, бурят задавят, прищемят, отберут земли и потом негде будет пасти овец. Поэтому тут нужна другая альтернатива, а не кочевая "крайность". И производство нужно, и мясо нужно.
Этот мир такой, кто не успевает за развитием общества отдают свои земли, ресурсы, мозги и тела.
Поэтому тут нужная особенная альтернатива, чтоб максимально эффективно жить на нашей земле. |
|
| Вернуться к началу |
|
byir
муухай
Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2068
|
| Добавлено: 20.09.13, 05:00 +0000 |
|
|
| Xaluun_Zurxetey писал(а): |
Щас весь мир держит "оседло-выездной" курс. Если щас все буряты перейдут на кочевой образ жизни, бурят задавят, прищемят, отберут земли и потом негде будет пасти овец. Поэтому тут нужна другая альтернатива, а не кочевая "крайность". И производство нужно, и мясо нужно.
Этот мир такой, кто не успевает за развитием общества отдают свои земли, ресурсы, мозги и тела.
Поэтому тут нужная особенная альтернатива, чтоб максимально эффективно жить на нашей земле. |
об этом лучше сюда
http://buryatia.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=23782&highlight= |
|
| Вернуться к началу |
|
Ган
баймга ороошо
Зарегистрирован: Nov 13, 2008
Сообщения: 255
|
| Добавлено: 21.09.13, 07:13 +0000 |
|
|
Несколько лет назад общался с корейскими учеными которые приезжали в Бурятию искать доказательства связей бурят с корейцами. Они нашли более 200 разных фактов, которые можно рассматривать как подобные доказательства. Большинство этих доказательств видимо относятся к 13-16 вв., и связаны в частности с Бальжан-хатан. Например, при ее бегстве на родину, вместе с ее мужем вполне могли уйти и корецы (друзья, охрана, слуги и т.д.). Которые в свою очередь могли здесь остаться и со временем обурятится, но при этом оставив этно-культурные корейские следы. Может быть какие-то кукуры или даже бурятские рода имеют корейские корни? (Надо бы в первую очередь у хоринцев покопаться). Во-всяком случае как пишет Ункас фактов связей с корейцами много. Я тут вспомнил историю с монгольским муз.инструментом "ятага". В состав приданного Бальжин-хатун входил ансамбль из двухсот девушек ятагисток, инструмент корейцам понравился и распространился в Корее. В самой же Монголии в годы бардака и междуусобицы искусство игры на ятаге было утеряно. Только в советское время из Кореи привезли ятагу и возродили игру на ней.
Но я хотел бы рассказать о другом периоде возможных связей. Как рассказали корейские ученые, у них есть легенда, что в давние времена на корейский полуостров пришли люди. Это были только мужчины-воины, которые захватили полуостров, покорили населявшие его племена. Пришлые создали, как я понял (переводчик был плохой, могу ошибаться), самое первое государство на корейск.полуострове, и звали их "корё". Они стали брать в жены местных женщин, и со временем ассимировались. Эти ученые уверены, что это были древние "хори", что какая-то часть современных корейцев родственики хоринцам. |
|
| Вернуться к началу |
|
Xoriburyad
муухайхан
Зарегистрирован: Jul 03, 2012
Сообщения: 183
|
| Добавлено: 21.09.13, 10:49 +0000 Сайн |
|
|
| Энэшни оньhотой юумэ хэлэнэ аа гу - гэжэ hанамаар лэ байна. |
|
| Вернуться к началу |
|
sanj
мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
|
| Добавлено: 21.09.13, 11:52 +0000 |
|
|
| про ятага слышал, что корейцы отдали ее монголам и сказали это ваш инструмент еще с имперского периода. |
|
| Вернуться к началу |
|
hyн
муухай
Зарегистрирован: Jan 15, 2013
Сообщения: 386
|
| Добавлено: 21.09.13, 12:17 +0000 |
|
|
| Ган писал(а): | Несколько лет назад общался с корейскими учеными которые приезжали в Бурятию искать доказательства связей бурят с корейцами. Они нашли более 200 разных фактов, которые можно рассматривать как подобные доказательства. Большинство этих доказательств видимо относятся к 13-16 вв., и связаны в частности с Бальжан-хатан. Например, при ее бегстве на родину, вместе с ее мужем вполне могли уйти и корецы (друзья, охрана, слуги и т.д.). Которые в свою очередь могли здесь остаться и со временем обурятится, но при этом оставив этно-культурные корейские следы. Может быть какие-то кукуры или даже бурятские рода имеют корейские корни? (Надо бы в первую очередь у хоринцев покопаться). Во-всяком случае как пишет Ункас фактов связей с корейцами много. Я тут вспомнил историю с монгольским муз.инструментом "ятага". В состав приданного Бальжин-хатун входил ансамбль из двухсот девушек ятагисток, инструмент корейцам понравился и распространился в Корее. В самой же Монголии в годы бардака и междуусобицы искусство игры на ятаге было утеряно. Только в советское время из Кореи привезли ятагу и возродили игру на ней.
Но я хотел бы рассказать о другом периоде возможных связей. Как рассказали корейские ученые, у них есть легенда, что в давние времена на корейский полуостров пришли люди. Это были только мужчины-воины, которые захватили полуостров, покорили населявшие его племена. Пришлые создали, как я понял (переводчик был плохой, могу ошибаться), самое первое государство на корейск.полуострове, и звали их "корё". Они стали брать в жены местных женщин, и со временем ассимировались. Эти ученые уверены, что это были древние "хори", что какая-то часть современных корейцев родственики хоринцам. |
Бальжин хатан - это уже поздний период. Ятаган уже должен был быть. Корейцы тоже вполне могли быть.
Но есть вопрос в другом направлении. Буряты восточные всегда свое этническое наименование называли в комплексном варианте ХОРИ ТУМАТЫ, не отрывая туматы от хори. В этом как я понимаю есть весь смысл нашей исторической тайны происхождения названия этноса, как бы не ломали его и не придумывали разные интерпретации.
Все прекрасно знаем как прищёл к власти Модэ шаньгюй -вероломно, с убийством своего отца ТУМЭД
Все прекрасно знаем, что было очень много не довольных разворотом событий в таком плане.
Все знаем. что ДУН ХУУ по этой причине потребовали с него скакуна, потом женщину знатного рода, а после и земли.
Также возмущались наверное западное крыло, то биш прабуряты ------ наши предки. Называя себя ТУМЭДЭ ХУНУД.
Этот фактор стал видимо основной политической причиной раскола в ХУНСКОМ мире, где МОДЭ начал силой соединять несогласных ДУН ХУУ и западных ХУННУ в душе считавших себя ТУМАТАМИ (приверженцами ТУМЭДЭ)
Пики конфликтности в хуннском мире значительно заметны в период становления империи Модэ и в период кризиса власти дома ХУУ с 50 годов до н.э. по 50 года н.э., где стремление к территориальному разделу соответствует времени сбоя центральной власти. Отход значительных масс западных хунну возможен в обоих случаях.
Анализ наличия туматов говорит о том, что туматы имеются в корейском пласте - корё, в китайском пласте (тун тумат расположены в районе ХУХЭ ХОТО, эвэр монгол) и на российских землях хори туматы. В восточном направлении (в корейском направлении) отход возможен в первый период в период становления империи Модэ. Отход хори туматов на север с названием БУРУТ вещь уже доказанная -это с 50 годов н.э.
Связь бурят с корейцами явно проглядывается - легенда одинаковая, тотем один и тот же, названия похожи, прическа того времени одинаковая - распущенная без косы, принцип отопления одинаковый и т.д.
Если предположить, что китайские ТУМАТЫ это центральные туматы то ТУН (ТОН) ТУМАТЫ в смысловом переводе определяются как НАСТОЯЩИЕ ТУМАТЫ или ЦЕНТРАЛЬНЫЕ.
То правые и левые ТУМАТЫ восточные и северные соответствено неся название корё тумат и хори тумат являются туматами ХОРО - УШЕДШИМИ ТУМАТАМИ или сократившие единство ТУМАТ.
ХОРО -перевод - сократить
Вся суть вопроса заключается в определении причин появления названия корё и хори тумат. Логика мышления отлично совпадает с историческими параллелями бурят с хунну и бурят с корё. Сомнения обязательны. Но прежде чем говорить проверьте исторические моменты истории ХУННУ и также генетические подтверждение того, что корейцы ближе к нам чем Халха . Видимо надо также проверить по генетике ТУН ТУМАТ, что бы поставить точку над и. По диалектике тун тумат ближе к хори тумат у них нет чакания. |
|
| Вернуться к началу |
|
hyн
муухай
Зарегистрирован: Jan 15, 2013
Сообщения: 386
|
| Добавлено: 21.09.13, 12:23 +0000 |
|
|
| sanj писал(а): | | про ятага слышал, что корейцы отдали ее монголам и сказали это ваш инструмент еще с имперского периода. |
Санж ещё один момент когда в историческом плане путают бурятскую историю с монгольской историей. |
|
| Вернуться к началу |
|
hyн
муухай
Зарегистрирован: Jan 15, 2013
Сообщения: 386
|
| Добавлено: 21.09.13, 12:37 +0000 |
|
|
| byir писал(а): |
Какой народ создал кочевое скотоводство? У нас только два кандидата на эту роль: тюрки и монголы( иранцы не в счет). Судя по времени возникновения такое хозяйства, вряд ли - это был общий первопредок, поскольку к тому времени этническая дифференциация уже свершилась. Пока у меня нет ответа на этот вопрос. . |
Я как бы постарался твои сомнения расчленить. Показать что казахи глючат своей тюркостью, когда чуть чуть поцарапать их сразу бурятская морда проглядывается. Я о том, что за скотиной они ходили когда еще были прамонголоязычными КИМАКАМИ -hУМАХИ ХУНУД -не ушедшие на запад. |
|
| Вернуться к началу |
|
sanj
мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
|
| Добавлено: 21.09.13, 13:36 +0000 |
|
|
| hyн писал(а): | | sanj писал(а): | | про ятага слышал, что корейцы отдали ее монголам и сказали это ваш инструмент еще с имперского периода. |
Санж ещё один момент когда в историческом плане путают бурятскую историю с монгольской историей. |
в чем именно путают? этот инструмент насколько я слышал, корейцы отдали именно монголам монголии, без различия на бурят, ойрат, халхов. |
|
| Вернуться к началу |
|
hyн
муухай
Зарегистрирован: Jan 15, 2013
Сообщения: 386
|
| Добавлено: 21.09.13, 22:08 +0000 |
|
|
| sanj писал(а): | | hyн писал(а): | | sanj писал(а): | | про ятага слышал, что корейцы отдали ее монголам и сказали это ваш инструмент еще с имперского периода. |
Санж ещё один момент когда в историческом плане путают бурятскую историю с монгольской историей. |
в чем именно путают? этот инструмент насколько я слышал, корейцы отдали именно монголам монголии, без различия на бурят, ойрат, халхов. |
Здесь Вы правы!
Но я говорю о том, что корейцы в данном случае не разбираются кто сянбиец кто западный хунну, близкий генетический родственник корейцев. Где генетики Бурятии находят и доказывают близость корейского этноса к бурятам по сравнению с генами халха монголов Также современная европейская историческая наука не замечает связи западных хунну с бурятами, проглядывая чуточку связь сяньби с халха монголами. По отношению к Вашему народу в истории также нет четкого мнения , что Вы из мира дома ХУУ. Также вопросом остается когда монголоязычные калмыки, монголы и буряты когда разошлись по разным дорогам развития. |
|
| Вернуться к началу |
|
byir
муухай
Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2068
|
| Добавлено: 21.09.13, 22:18 +0000 |
|
|
| hyн писал(а): | | byir писал(а): |
Какой народ создал кочевое скотоводство? У нас только два кандидата на эту роль: тюрки и монголы( иранцы не в счет). Судя по времени возникновения такое хозяйства, вряд ли - это был общий первопредок, поскольку к тому времени этническая дифференциация уже свершилась. Пока у меня нет ответа на этот вопрос. . |
Я как бы постарался твои сомнения расчленить. Показать что казахи глючат своей тюркостью, когда чуть чуть поцарапать их сразу бурятская морда проглядывается. Я о том, что за скотиной они ходили когда еще были прамонголоязычными КИМАКАМИ -hУМАХИ ХУНУД -не ушедшие на запад. |
спасибо, но у меня пока не сформировался ответ...
и все-же - это в другой ветке...
http://buryatia.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=7102&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
заболтаем игтересную тему... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Болею шаманской болезнью, духи зовут на Родину