BURYATIA.ORG    САЙТ БУРЯТСКОГО НАРОДА



  Закрыть
Логотип buryatia.org
Обратная связь    Правила сайта    Размещение рекламы

Форум


Монгольский фильм "Аравт"
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Олониитын соёл
  Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
songool
соохор адуу


Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас
СообщениеДобавлено: 27.02.14, 23:24 +0000     Ответить с цитатой

Ункас, я ж тебе объяснил на месте туматов могли других упомянуть. У режиссера я думаю и в смыслах не было оскорбить кого то. Что-за романтизм?
И вообще какая нафиг буряты? Это что опять Советский союз? Буряты произошли от другого обезьяны чем монголы.
Что за хрень? Извиняюсь за грубости. Но мне надоело все это. Что хочешь Хоринскую республику создать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Yahoo Messenger ICQ Number
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 28.02.14, 06:14 +0000     Ответить с цитатой

я тоже давно обьяснил, что это не моя проблема, кого хотел изображать сценарист, но он взял наших и не взял никакой истории, вместо нее нарисовал какую-то белиберду. Я высказал что думаю, т.к. еще не живу в 3 рейхе, чтобы молчать о своем мнении.

А вот насчет обезьян... Я такие шуточки не понимаю.
знаешь сам же, что все написано по твоему же материалу. Ты же восторгался этим методом, а я сомневался, причем сразу сказал, что это все по другим данным и так понятно было. И заметил, что должен быть уральский пласт, еще когда не прочитал ничего. Прочитал, потом сверил с тем, что в сети есть, так и оказалось. Просто новые эти методы всего лишь дополнили то, что было ясно давно по мифологии, языку, языческим культам.
Так и теперь вопрос, зачем тогда мне это прислал? Это такая тонкая шутка или дров подбросит хотел что-ли в этот срач, раздуваемый в защиту глупого сюжета?
Как бы то ни было, я свое мнение не собираюсь менять, глупое кино не назову прекрасным.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MOBU
зайгуул дуушан


Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 3674
Откуда: Урда зvгэй дулаан орон...
СообщениеДобавлено: 28.02.14, 06:46 +0000     Ответить с цитатой

Амар сайн!

alpin писал(а):
а какие фильмы не дурацкие?


Не дурацкие фильмы - это те фильмы, после которого не жалеешь о том времени, которое потрачено на просмотр этого фильма.
_________________
Гэжэ байжа... Гэдэhээ маажажа байжа...
http://buryat-mongolia.info/mobu/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
MOBU
зайгуул дуушан


Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 3674
Откуда: Урда зvгэй дулаан орон...
СообщениеДобавлено: 28.02.14, 07:02 +0000     Ответить с цитатой

DD писал(а):
хотела написать Mobu что хорошие фильмы есть, японская классика, например, 7 Самураев и другие. Харжа бологту? прекрасные черно белые фильмы.


hайн DD!
Конечно же есть очень много отличных фильмов китайских, корейских, японских и всех остальных. Это несомненно!
Но есть ещё дурацкие фильмы. Китайские, корейские, японские и все остальные.
Я говорю про эти дурацкие.
"Аравт" дурацкий фильм.
_________________
Гэжэ байжа... Гэдэhээ маажажа байжа...
http://buryat-mongolia.info/mobu/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
alpin
тэнгэри


Зарегистрирован: Jul 22, 2003
Сообщения: 8546
Откуда: Улан-Удэ
СообщениеДобавлено: 28.02.14, 09:21 +0000     Ответить с цитатой

MOBU писал(а):
DD писал(а):
хотела написать Mobu что хорошие фильмы есть, японская классика, например, 7 Самураев и другие. Харжа бологту? прекрасные черно белые фильмы.


hайн DD!
Конечно же есть очень много отличных фильмов китайских, корейских, японских и всех остальных. Это несомненно!
Но есть ещё дурацкие фильмы. Китайские, корейские, японские и все остальные.
Я говорю про эти дурацкие.
"Аравт" дурацкий фильм.
я так понимаю, что у всех есть дурацкие фильмы и недурацкие. как в каждой семье...
_________________
идеи становятся материальными, когда они овладевают сознанием масс
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Ундэр
заримдаа ороошо


Зарегистрирован: Jul 02, 2009
Сообщения: 18
СообщениеДобавлено: 28.02.14, 10:05 +0000     Ответить с цитатой

При просмотре фильмов о монгольских народах я замечаю одну очень большую ошибку переводов на русский язык: у монголов и бурятов всегда существовало уважение к старшим (сначала по возрасту, потом по чину) и никогда не обращались на ТЫ. А в этом фильме и также других фильмах про Чингис-Хана часто я слышу ТЫ. Это очень большая ошибка.
Возможно, отсюда и начинаются "проблемы воспитания" молодежи. Раньше буряты никогда не называли старше себя по возрасту (даже своих подчиненных) людей, в этом была большая мудрость народа. Сызмальства учились уважать старших
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alpin
тэнгэри


Зарегистрирован: Jul 22, 2003
Сообщения: 8546
Откуда: Улан-Удэ
СообщениеДобавлено: 28.02.14, 11:22 +0000     Ответить с цитатой

Unkas писал(а):
в ту пору, когда Алан родилась, хори-туматы еще не разделились. Видимо, как раз монголы, взяв Тунку, и поделили этот народ на предков нынешних хонгодоров, оставшихся в горной части, и хоринцев на Ангаре, Лене и Ольхоне.
как-то я это все несколько иначе представлял. слишком натянуто все это выглядит.
_________________
идеи становятся материальными, когда они овладевают сознанием масс
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 28.02.14, 12:02 +0000     Ответить с цитатой

это другой разговор, тут можно много исследовать и продолжать дискуссию, я не против. Натянутым мне не кажется разумеется раз я пишу, но и абсолютно точным я сам не считаю. Просто идентификация маршрута войска Дорбо по Бухатаю из Закамны в Тунку невольно заставляет представить последствия. Если Тунка была надежно занята (а почему нет?), если часть повстанцев попала под власть ойратского (хойтского) Худуга, что давно предположено Козиным, то сразу возникает вопрос о поиске там их потомков. Среди ойратов есть 6-7 чисто хоринских родов, но именно среди хойтов на вид как бы нету. Зато известно, что из хойтов выделились хотогойто и именно этот народ и землю хонгодоры называют точкой, откуда началось из возвращение в Бурятию. С одной строны они считают Хонгодор и Хотогойто двумя родственными племенами, с другой называют трех братьев Хонгодор, Хоридай и Шошолог. При этом говор их чисто бурятский, не ойратский, не халхаский. Отсюда и версия, что этнос, родственный одновременно хоринцам и хотогойтам мог быть потомком хори-туматских повстанцев 17 года.

Это не аксиома, а версия, но у нее сильные доводы, а контрдоводов почти нет. Она находит доп. косвенные подтверждения в этнографии - костюм с 4-угольным энгэром и трехполосным инжиром на нем у хонгодоров не только у женщин (как по всей Зап. Бурятии), но и у мужчин.
Ну и кроме того, горцы обнаруживают родство к хоринцам по днк, что только начало проявляться. Повторюсь, что тт еще есть нюансы,икоторые предстгит обьяснять. Например, мингатская проблема. Или вопрос о хунгиратских поселенцах в области Тумат. И никуда не деться от усть-талькинской версии, которую двигает археолог Николаев. Его пока не замечают, но заруба еще будет, он интересные вопросы поднял
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
tangut
ходо байгша


Зарегистрирован: Sep 12, 2008
Сообщения: 487
СообщениеДобавлено: 28.02.14, 12:12 +0000     Ответить с цитатой

Unkas писал(а):
Ув. Тангут, игровое кино имеет историю примерно в 120 лет, из них монгольский - около 60 лет, так что, называть его начинающим несколько нелепо. И хорошие фильмы у него есть в запасе, и про всадников с луками и саблями - тоже. Цогт тайж - фильм 1945 года, по сценарию написанному Б. Ринченом, ЕМНИП. И это на мой вкус хороший фильм.
Далее про ополчение мне конечно нравится ваш способ трактовки, но дружина князя в полных доспехах как-то слабо смахивает на ополчение. Хотя теоретически оно могло и быть в реальной истории, бо народ восстал против такого безусловно гуманного и справедливого во всех отношениях ханского приказа, как выдать тридцать своих самых красивых дочерей замуж за престарелого губернатора. В условиях, когда сей народ не имел многоженства, это был разумеется очень умный приказ, если он преследовал цель заставить взяться за оружие и стар, и млад.

Уважаемый Ункас, я как раз имел ввиду кинематограф новой (демократической) Монголии и привел интервью с министром культуры о состоянии современного монгольского кино. Достижения советского периода были утеряны, остались лишь кинокартины с совместным участием соцстран.

Как объясните этот отрывок летописи Рашид Ад-Дина? Какой источник правдиво освещает историю восстания то ли туматов то ли хори-туматов, «Сокровенное сказание монголов» или «Сборник летописей» Рашид А.-Д.?

Рассказ об отправлении Чингиз-ханом Борагул-нойона на войну с племенем тумат, предводителем которого был Тайтула-Сокар, о понесении поражения [племенем] тумат и о смерти Борагула во время этой войны. 1233

В этом же упомянутом году быка, когда Чингиз-хану стало известно, что Тайтула-Сокар, 1234 предводитель племени тумат, который перед этим подчинился [Чингизу], вследствие отлучки Чингиз-хана в Хитай снова восстал, а это племя составляло отдельное войско и было воинственным и мятежным, – он назначил Ная-нойона из племени баарин и Дурбан-нойона для выступления на войну против них [туматов]. Ная-нойон отговорился болезнью. Когда доложили [об этом] Чингиз-хану, он несколько подумал, а затем вместо него назначил Борагул-нойона. Когда Борагул-нойон услышал [об этом], он спросил у эмиров: «Вы напомнили государю обо мне или он сам соизволил надумать?». Они сказали: «Он сам соизволил!». Тогда тот сказал: «Я пойду на счастье Чингиз-хана, но я иду [пролить кровь] взамен другого!». И, поручив свою жену и детей государю, выступил. Он захватил племя тумат и уничтожил [его], но был убит в бою. Когда Чингиз-хан услышал слова, сказанные Борагул-нойоном, и вспомнил о его заслугах, [то] весьма огорчился его смертью; он сжалился над его детьми и соизволил сказать: «Я для оставшихся после него подобен печени и нутру, они не должны горевать, ибо я буду их беречь хорошо!». В дальнейшем он содержал его детей в почете и уважении, оказывал им |A 70а, S 196| различного рода пожалования и постоянно заботился о них. И все!

http://drevlit.ru/texts/r/rashid_sb_let_kn2_ukaz_r25.php

Столько копий сломано на счет исторической достоверности фильма, хотя до сих пор не ясно как это происходило в реальности. И вообще туматы являются ли предками бурят либо были просто родственными племенами. В таком случае, что же можно требовать с простого сценариста.

http://goldorda.ucoz.ru/index/0-11

Для представителей культурной и интеллектуальной богемы Бурятии данный фильм возможно не представляет особой ценности, в отличие от простых зрителей, которым интересна любая монгольская киноновинка.
_________________




Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
tangut
ходо байгша


Зарегистрирован: Sep 12, 2008
Сообщения: 487
СообщениеДобавлено: 28.02.14, 12:33 +0000     Ответить с цитатой

Unkas писал(а):

...Ну и кроме того, горцы обнаруживают родство к хоринцам по днк, что только начало проявляться.


Уважаемый Ункас, есть ли опубликованные результаты экспедиций по сбору генетических образцов бурят и хамниган – в Агинском Бурятском округе, Республике Бурятия и Иркутской области, проведенных в 2009 году сотрудниками Международного научно-образовательного центра исследований в области этнологии и антропологии Читинского государственного университета по договору с МГНЦ РАМН?

http://www.predistoria.org/index.php?name=News&file=article&sid=615
_________________




Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 28.02.14, 13:05 +0000     Ответить с цитатой

я попробую ответить на ваши вопросы, уважаемый Тангут, может быть немного "вразброс", потому что у меня морока с чтением/писанием на экране небольшого смартфона.
Итак. Достоверность Тайной истории и РАД по нашей теме. Я бы не сказал, что стоит вопрос или-или, т.к. источники тут не противоречат друг другу, лишь дополняют. Вы процитировали лишь часть высказываний РАД по теме, там есть в разных местах и другие. НАпример, указано, что в 17 году не все так легко прошло, на след. год монголам потребовались новые войска против туматов же. У РАД есть и фраза об отправке в область Тумат 4 тысяч "из других племен хунгират", из которых вернулись только олхонуты, остальные на момент написания летописи оставались там же. В ТИМ же описан маленький эпизод из всей истории конфликта, зато указаны причины - требование хана выдать 30 девушек в наложницы старику-наместнику и дана расстановка сил в начале. Мы из ТИМ знаем, что у самого наместника был целый тумэн, а из РАД знаем, что еще и Худуга имел ок. 4 тыс. Т.е.речь идет о немалом числе воинов, которые почему-то не упоминаются, когда их лидеры оказались в плену туматов. Далее ТИМ описала разделение войска Дорбо надвое, из которых одна часть пошла по тропе, охраняемой повстанцами. О судьбе этой части ТИМ помалкивает, хотя намекает, что туматы что-то бурно праздновали и верили, что им уже ничто не угрожает.

Так что, полагаю, источники не дают оснований считать, что конфликт, развязанный буквально на ровном месте, привел лишь к легкой прогулке по горам таких суперменов-аравтов. Напротив ТИМ описывает, как Дорбо пришлось применять розги на своих солдатах.
Бурятские источники тоже говорят о войне, а не мелкой вспышке насилия. Западнобурятские - их две группы- ленские легенды и предания нижнеудинских бурят. Восточные - агинский очерк 1880-х, родословие Бадмаевых и записи тугнуйских преданий. Везде описаны узнаваемые события и имена - Шэнгэс, Бод-хатан, Байтал-сохор... Разумеется, постить сейчас в форуме такой обьем я не могу, но кроме двух все уже давно опубликовано, многое и не один раз.


Последний раз редактировалось: Unkas (28.02.14, 13:12 +0000), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MOBU
зайгуул дуушан


Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 3674
Откуда: Урда зvгэй дулаан орон...
СообщениеДобавлено: 28.02.14, 13:08 +0000     Ответить с цитатой

alpin писал(а):
MOBU писал(а):
DD писал(а):
хотела написать Mobu что хорошие фильмы есть, японская классика, например, 7 Самураев и другие. Харжа бологту? прекрасные черно белые фильмы.


hайн DD!
Конечно же есть очень много отличных фильмов китайских, корейских, японских и всех остальных. Это несомненно!
Но есть ещё дурацкие фильмы. Китайские, корейские, японские и все остальные.
Я говорю про эти дурацкие.
"Аравт" дурацкий фильм.
я так понимаю, что у всех есть дурацкие фильмы и недурацкие. как в каждой семье...


Конечно!
_________________
Гэжэ байжа... Гэдэhээ маажажа байжа...
http://buryat-mongolia.info/mobu/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 28.02.14, 13:55 +0000     Ответить с цитатой

продолжаю отвечать на вопросы Тангута.

Два племени или союз двух племен. Это знаете ли длинная и немного смешная история, как родилась эта теория, в которую я сам верил раньше.
Так вот, это первый написал в 30-х годах выдающийся ученый Ксенофонтов, якут, блестящий знаток этнографии и фольклора якутов. Который, к сожалению, не знал ни бурятского языка, ни другого монгольского, и не был знатоком монгольских/бурятских источников. Он это даже и не обосновал вообще никак, думая, что раз есть эхирит-булагаты, два совсем разных по происхождению племени, то и хори-туматы примерно то и есть. Он не знал, что выражение эхирит-булагаты при русских появилось, искусственно. Но он был реально крутой исследователь, труды которого в целом имели авторитет и сохраняют значение по сей день. А туматы и хоринцы для его книги о якутах был просто попутный момент.

По настоящему вопрос о хори-туматах исследовали в Бурятии и Внутренней Монголии. Г.Д. Санжеев писал, что это один народ, только туматы суть войсковая организация хоринцев - тумэн/туман. Тоже пишут убур-монголы, сами тумэты АРВМ считают себя ветвью тех повстанцев и т.д.
Но мнение Ксенофонтова произвело впечатление на некоторых бурятских и русских исследователей, и они тоже стали писать про два разных племени, да еще Цыдендамбаев решил, что они на разных языках говорили. И он пришел к этому на таких нелепых основаниях, что сейчас диву даешься, как мы раньше на это клевали. Он крупный ученый, гигантский можно скть спец по письменным памятникам, но забрался в дебри тотемических культов, в которых тогда вообще мало кто в СССР и никто в Бурятии не разбирался, и там заплутал. Были еще нюансы, почему так вышло, но не стоит об этом.

В общем-то немонгольские источники может быть современный человек поймет двояко, но РАД все же ясно сказал, что туматы "особое племя и войско" и с хоринцами вместе они ветвь баргутов, а не разные языком этносы. Другое дело, что РАД любую общность называет племенем, также как всех монголов считает тюрками, но это лишь особенность терминологии тогдашних персов. Кроме того, РАД конечно был не близко к тем краям и временам, сведения черпал от монголов, которые сами не были хори-туматами и мало в них разбирались. Даже ТИМ толком не понимает, в чем разница между племенем и социальной организацией, созданной искусственно. ТИМ сама же подробно описывает, как хан создает воинскую группировку джуркин, отбирая из разных родов отборных воинов. Это племя что ли? Нет конечно, это особый социальный институт, но в нем состоят те же люди, что и в племенах, лишь отобранные по своим качествам воинов. Если бы джуркинов не разогнал Чингисхан тогда может быть через 100 лет кто-то из них и образовал бы новое племя. И то не факт.
Вот то же самое и с туматами. В бурятских источниках нету никакого племени тумат, но есть "хоринские тумэны" и "баргуджинские тумэны". Двойные наименования в те времена не использовались к каким-то союзам разных племен. Кият борджигин, удуит мэркит или хори тумат, это всегда одно часть или ветвь другого, а не союз киятов и борджигинов. Такие случаи, типа эхирит-булагатский район, в то время не распространились еще.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
songool
соохор адуу


Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас
СообщениеДобавлено: 28.02.14, 14:06 +0000     Ответить с цитатой

Короче тогда не было никакого бурятского народа и на примере этого не очень удачного фильма писать тут о якобы особенностях и еще чего-то не разумно. Какие еще буряты в то время-то? Что же мы подакиваем то колонизаторам? ДНК исследования таки показывает что 'хоринская' гаплогруппа связано именно с монголами а не с другими представителями этой гапплогруппы.
_________________
миний блогто айлчалаарай!!!
http://songolia.blogspot.com
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Yahoo Messenger ICQ Number
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 28.02.14, 14:37 +0000     Ответить с цитатой

Хорошо, я понял твою позиции и вообще-то пишу о предках бурят, а не бурятском народе в 13 веке. Но все-таки я думаю, что бурятами нас начали первыми и называт не колонизаторы, а монголы, именно халхаские ханы и шухэр-нойоны, которые владели
территориями зап.бурятов.

По днк-исследованиям, извини за ту резкость, спасибо за материалы, конечно все равно интересно и полезно их знать. Я не пишу, что гаплогруппа, которую именно ты и назвал хоринской ))) происходит от урало-балто-скандинавской. Везде говорится, что как раз она-то зародилась в Монголии, я не считаю, что они с запада, там написал наоборот, что носители ее мигрировали на запад еще в ранний металл или неолит. Просто видно же, что гаплогруппа времен империи явно другая.
ЗЫ: И кстати, выходит видимо, что Джучи родной таки сын Чингисхана. Или во всяком случае потомок Бодончара.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Олониитын соёл Часовой пояс: GMT - 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 4 из 6

Поставить закладку
Версия для печати (вся тема целиком, трафик!)

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Заказать книгу 5 лет одиночества Надежды Цой




Рейтинг@Mail.ru